Fourrier in der französischen Armee: Ärmelabzeichen

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  • fusilier
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 18.09.2009
    • 223

    Fourrier in der französischen Armee: Ärmelabzeichen

    Hallo allerseits,

    ich suche nach den Abmessungen für das goldene Oberarmabzeichen der Fourriers bei der Linieninfanterie in der französischen Armee. Wer hat vielleicht Informationen, welche Länge und Breite die Bänder hatten, entweder aufgrund von (offiziellen) Regelungen oder der üblichen Praxis? Handelte es sich dabei um "hochgerutschte" Tressen des Sergenten mit der roten Einfassung?

    Cordialement
    fusilier
    Zuletzt geändert von fusilier; 05.07.2017, 22:13.
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    Les Grognards de la Somme
    4éme régiment d'infanterie de ligne 2éme bataillon
    http://lesgrognardsdelasomme.jimdo.com/
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    Zwei Seiten, beide durchlesen (caporal-fourrier wird speziell auf der zweiten Seite erwähnt):

    Zuletzt geändert von Tellensohn; 06.07.2017, 11:18.

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    • fusilier
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 18.09.2009
      • 223

      #3
      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
      Zwei Seiten, beide durchlesen (caporal-fourrier wird speziell auf der zweiten Seite erwähnt):

      http://histoirevivante.forumculture....r-d-infanterie
      Lieber Tellensohn,
      formidable! Herzlichen Dank!
      fusilier
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      • fusilier
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 18.09.2009
        • 223

        #4
        Auch sehr interessant hierzu die Zusammenstellung von Markus Stein mit mehreren Artikeln von Fritz Sparkuhle aus "Die Zinnfigur" - einschl. einer Darstellung der schlachtentscheidenden Rolle des Fourriers -, im Forum unter "Umfangreicher Beitrag über Dienstgradabzeichen der französischen Armee 1803-1814", http://www.forum.napoleon-online.de/...nstgrade/page3
        Zuletzt geändert von fusilier; 19.07.2017, 21:11.
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        • fusilier
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 18.09.2009
          • 223

          #5
          Noch eine Abbildung eines Fourriers von Vernet (entnommen aus Tradition, Hors de Série Nr. 19). Eine beeindruckende Erscheingung, mit Degen, Federbusch etc. Aufgrund der Quellen (siehe auch Lutz Amsel/Rolf Fuhrmann/Sascha Lunyakov: Die etatmäßigen Dienstgrade und Dienststellungen in der französischen Armee 1804-1815, Berlin 2013, S. 32) wohl aus späterer Zeit des Empire. Wahrscheinlich ein Sergeant, die Abzeichen des Fourriers sind rot eingefasst und die eigentlichen Rangabzeichen fehlen. Man könnte also auf die Idee kommen, die Abzeichen des Sergeanten sind "hochgerutscht".

          Cordialement
          fusilier

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          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2976

            #6
            Fourrier - auch Caporal Fourrier, er sollte zusätzlich die 2 Caporalstreifen am Unterarm tragen, wurde aber offensichtlich nicht immer gemacht.

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Major
              • 01.10.2006
              • 1873

              #7
              Vernet zeigt den Fourrier auch ohne Caporalstreifen:

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #8
                Hier eine weitere (wie es scheint zeitgenössische?) Abbildung eines Fourriers, 1814. Auch er hat nur den Streifen am Oberarm:



                Die durch das Reglement von 1791 festgelegte Bezeichnung "caporal-fourrier" blieb meines Wissens auch während der Kaiserzeit gültig. Die rangmässige Stellung des caporal-fourriers wurde so definiert:

                "Le caporal-fourrier aura le rang de premier caporal; il sera commandé par tous les sergens, et commandera à tous les caporaux." (z.B. hier: https://books.google.ch/books?id=4yo...urrier&f=false, S.32).

                Im Ancien Régime aber hatte der fourrier den Rang eines sergent (z.T. sogar sergent-major) inne, und während der Restauration wurde der sergent-fourrier wieder eingeführt (man konsultiere zum entsprechenden Hin und Her bspw. Bardins "Dictionnaire", Bd.4., s.v. "Fourrier d'infanterie française de ligne", S.2403ff.).

                Ich kann mir vorstellen, dass die Ansprüche, die an den Fourier gestellt wurden, seine speziellen Aufgaben, zusammen mit dem Umstand, dass er einst auch offiziell den Rang eines "sergent" geführt hatte und auch weiterhin Privilegien genoss, die Unteroffizieren, nicht aber den Korporalen, zustanden, dahin führten, dass de facto der Status des Fouriers trotz der offiziellen Bezeichnung "caporal-..." eher als demjenigen eines höheren Unteroffiziers entsprechend betrachtet wurde.

                Hat man deshalb vielleicht als "inoffizielle offizielle" Lösung auf das zwingende Anbringen von Korporalsstreifen am Unterarm verzichtet und stattdessen die Anbringung des den Rang des Fouriers klar definierenden Oberarmstreifens für ausreichnend gehalten?

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                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1873

                  #9
                  Ich kann mir nicht vorstellen (was natürlich kein Argument ist), daß Dienstgradabzeichen ohne offiziellen Befehl abgeändert wurden. Und dann noch in mehreren Einheiten, unabhängig voneinander ?

                  Aber ich habe bisher leider keinen Befehl aus dem Empire gefunden, der die Abzeichen des Fourriers geändert hätte.

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                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Major
                    • 01.10.2006
                    • 1873

                    #10
                    Man kann sich natürlich über die Auslegung streiten, aber ich lese die Übersicht aus dem Manuel de l'Administration von Le Goupil, Paris 1812, so, daß zumindest 1812 der Fourrier ebenso wie der Sergent nur eine goldene Tresse hatte (nur eben nur eine und auf dem linken Oberarm) und keine Caporals-Borten:

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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2976

                      #11
                      nach dem Reglement von 1791

                      Caporal out brigadier-fourrier. Les marques distinctives du grade de caporal-fourrier dans l'infanterie, et de brigadier fourrier dans les troupes à cheval, seront les mêmes que celles du grade de caporal ou brigadier. Il sera de plus ajouté une bande de galon d'argent fin, de dix lignes de large, consue en travers sur le dehors de la manche, au dessus du pli de bras.

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                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1873

                        #12
                        Das ist konform mit den Vorschriften von 1786, bei denen die Sergenten auch überall silberne Tressen hatten, während die Caporäle blaue (auf blauen oder roten Röcken jedoch weiße) Borten trugen:



                        nur daß jetzt nur noch eine silberne Tresse (an nur noch einem Arm) statt wie bisher zwei (an jedem Arm eine ?) getragen wird:



                        Es muß es aber eine spätere Änderung gegeben haben, die das System der gelben/goldenen Borten/Tressen für die Linie und der weißen/silbernen für die leichte Infanterie einführte.

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #13
                          Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                          ...nur daß jetzt nur noch eine silberne Tresse (an nur noch einem Arm) statt wie bisher zwei (an jedem Arm eine ?) getragen wird...
                          Das verstehe ich anders. Im Ancien Régime (Reglement von 1786) rangierte der Fourrier, wenn ich das richtig sehe, nach dem Sergent-major und vor den Sergents. Ich verstehe, dass er, wie der Sergent-major, zwei silberne Tressen an jedem Arm trug, aber anders als dieser am Oberarm statt am Unterarm.

                          Mit der "Degradierung" des Fourriers zum "Caporal-..." (Reglement von 1791) verliert er eine der beiden Silbertressen, denn er rangiert jetzt unter den Sergents, aber immer noch über den Caporaux. Aus diesem Grund darf er - an jedem Arm - zumindest die eine Silbertresse behalten, die den Sergent kennzeichnet, trägt diese aber wie vorher schon der "Sergent-Fourrier" seine zwei Silbertressen, nicht am Unterarm, sondern am Oberarm, dazu die Abzeichen des Caporal an jedem Unterarm.

                          (Dass nicht von einer Tresse nur noch an einem Arm die Rede sein kann, zeigt sich im übrigen auch daran, dass stets von den Gradabzeichen am "Arm" oder "Ärmel" (Singular) die Rede ist. D.h., die beschriebenen Abzeichen müssen jeweils sowohl am linken als auch am rechten Arm/Ärmel angebracht worden sein. Wäre dem nämlich nicht so, müsste das Reglement auch festlegen, an welchem Arm/Ärmel - links oder rechts - die "Tresse nur noch an einem Arm" hätte fixiert werden sollen. Tut es aber nicht.)

                          Dass im Reglement von 1791 weiterhin von Silbertressen statt von Goldtressen die Rede ist, hängt m. E. damit zusammen, dass damals die reguläre französische Infanterie noch immer Uniformen nach Art des Ancien Régime trug und dementsprechend die im Ancien Régime geführten Silbertressen während der Konstitution weiterhin Bestand hatten.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 25.07.2017, 18:50.

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2976

                            #14
                            1786 trug der Fourrier wie der Sergent Major 2 silberne Tressen auf dem Oberarm, nichts auf dem Unterarm, 1791 eben zwei Caporalstreifen auf dem Unterarm und die Silberlitze auf dem Oberarm.
                            Ich seh es auch so, dass der Fourrier 1786 ähnlich dem Sergent Major rangiert, muss man mal sehen ob man was über den Sold herausfindet
                            Zuletzt geändert von HKDW; 25.07.2017, 17:12.

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                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              1786 trug der Fourrier wie der Sergent Major 2 silberne Tressen auf dem Oberarm, nichts auf dem Unterarm,
                              Nur zur Verdeutlichung für Dritte: ein Komma nach "Tressen" beugt eventuellen Missverständnissen vor. Also:

                              "1786 trug der Fourrier wie der Sergent Major 2 silberne Tressen, auf dem Oberarm, nichts auf dem Unterarm,".

                              Der Sergent-major trug seine Tressen "sur le côté extérieur de l'avant-bras ("Vorderarm" = Unterarm), der Fourrier die seinen "sur le dehors de la manche, au-dessus du pli de bras (oberhalb der Armbeuge = am Oberarm)".

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