sächs. Leib-Grenadier-Garde mit Pelzmütze 1813?

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  • Da Capo
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 23.10.2006
    • 836

    sächs. Leib-Grenadier-Garde mit Pelzmütze 1813?

    Die sächsische Leib-Grenadier-Garde soll im Herbst 1813 auch Bärenfellmützen getragen haben.

    Nun ist in den Akten kein expliziter Hinweis dafür oder dagegen zu finden, lediglich ein kgl. Befehl vom 30.09.1813 genehmigt die Aufarbeitung und Reparatur eben dieser Mützen für das zur 2.Division der Alten Garde stoßende Bataillon jener Garde.
    Da das Bataillon erst am 07.10.1813 von Dresden als Eskorte des Königs von Sachsen gen Leipzig aufbrach, bestünde theoretisch die Möglichkeit, dass das Bataillon diese Mützen auch erhalten hat. Da allerdings weder der explizit eingeforderte Kostenvoranschlag noch die kgl. Genehmigung in den Akten aufzufinden ist, hat m.E.n. die Ausgabe nicht stattgefunden.
    Der Befehl zur Reparatur lässt darauf schließen, dass es sich um die alten (bereits vor 1811 getragenen) Mützen handelt und das immer wieder in neuen Buntbildern gezeigte und getragene frz. Gardemodell reine Fiktion ist.

    Aus den mir bekannten zeitgenössischen Bildern und Bilderserien kenne ich nur den Sauerweid’schen Garde-Tambour-Major, dessen Mützenform das alte Modell darzustellen scheint.

    Kennt jemand von Euch andere zeitgenössische Abbildungen der Garde nach der Neuuniformierung von 1811, die diese Einheit mit Pelzmützen zeigen?
    Ich bin für jeden Hinweis dankbar.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1873

    #2
    Aus den 1840ern (Verlag von C. G. Lohse in Dresden, hab die Datierung nicht überprüft) gibt es Darstellungen von Sachsen mit kolpakähnlichen und den "typischen" Bärenfellmützen:





    Die erscheinen mir aber generell etwas fragwürdig, alleine schon was den Stil der Kleidung angeht ?
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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1873

      #3
      In der Elberfelder Bilderhandschrift werden unterm 6. Juli 1814 (Bild 38a) "Sächsische Grenadiere" dargestellt, mit Bärenfellmütze.

      Im Tagebuch des Elberfelderb Bürgers Hackenberg steht an diesem Tag unter anderem: "Ferner folgte an diesem Tage ein Transport von 10 sächsischen Wagen unter Bedeckung sächsischer roter Grenadiere, grauer Infanterie und Jäger, in allem 70 bis 80 Mann."

      Wenn die auf dem Rückweg aus Frankreich waren, wäre das ein Indiz, daß sie schon auf dem Weg dorthin Bärenfellmützen hatten. Falls ihnen die nicht später nach gefahren worden sind oder die Mützen in Frankreich erworben wurden ...
      Zuletzt geändert von Sans-Souci; 28.08.2017, 09:44.

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #4
        Hjalmar Mörner? Seine Darstellungen zeigen m.W. um 1813/14 getragene Uniformen:

        Nordiska museet - Photographer Kristensson, Karolina



        Weitere Sachsen von Mörner:

        Nordiska museet - Photographer Kristensson, Karolina



        Weitere Uniformbilder von Mörner finden sich hier:

        Kommentar

        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1873

          #5
          Wenn ich das hier richtig interpretiere, war Hjalmar Mörner - nach seiner Ausbildung an der Kriegsakademie in Schloß Karlberg bei Stockholm - während der Feldzüge 1813/14 im Stab des Generals Skjöldebrand. Er kam mit den schwedischen Truppen bis Leipzig, dann aber wieder zurück nach Dänemark (1814 Gefecht bei Bornhöft):

          https://sok.riksarkivet.se/Sbl/Presentation.aspx?id=8730

          Di sächsische Garde könnte er also direkt nach der Erstürmung von Leipzig gesehen haben. Doch durfte die da noch frei mit Waffen herumlaufen, oder ist die dargestellte Szene ein Ausdruck künstlerischer Freiheit ?

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #6
            @ Da Capo

            Wenn ich Dein Anliegen richtig verstehe, geht es Dir in erster Linie um Belege dafür, dass die Grenadiergarde bei Leipzig (und danach) noch die alten Gardemützen trug, richtig? (Wusste gar nicht, dass die Sachsen tatsächlich jemals französische Pelzmützen trugen. Gibt es dafür eindeutige schriftliche oder, besser noch, bildliche Belege?)

            Was diesen Punkt anbelangt:


            Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
            Aus den mir bekannten zeitgenössischen Bildern und Bilderserien kenne ich nur den Sauerweid’schen Garde-Tambour-Major, dessen Mützenform das alte Modell darzustellen scheint.

            Kennt jemand von Euch andere zeitgenössische Abbildungen der Garde nach der Neuuniformierung von 1811, die diese Einheit mit Pelzmützen zeigen?
            Meinst Du diesen Tambourmajor?



            Falls ja, worin unterscheidet sich denn Deiner Meinung nach die Mütze des Tambourmajors typologisch von jener des Offiziers?



            ...oder von denen der Gardeangehörigen (Offiziere, Tambour-Major, Musiker, Truppe), die Opitz hier im linken und mittleren Teil zeigt (mit Typen wie bei bzw. nach Sauerweid)?

            Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.08.2017, 13:32.

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            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #7
              Noch eine nordische Darstellung eines sächsischen Leibgrenadiers im Jahr 1813, diesmal von C. J. Ljungren, 1815 (zweitunterstes Bild):

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              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1873

                #8
                Ljungren machte die Feldzüge 1813/14 zwar mit, aber sein Buch mit dieser Tafel erschien erst 1855:



                Es ist mir nicht klar, ob die Bilder nun ursprünglich von Mörner oder von Ljungren stammen. Einer von beiden scheint die Zeichnungen des anderen exakt nachgemalt zu haben. Die von Tellensohn verlinkten, farbigen, tragen die Signatur HM oder HjalmarMörner, die unter dem nachfolgenden Link aufgeführten Varianten ein CHL mit Jahreszahl:

                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 28.08.2017, 17:51.

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #9
                  CJL würde ich sagen, wie z.B. hier ziemlich gut erkennbar: http://emp-web-22.zetcom.ch/eMuseumP...tailView&sp=16 (der horizontale Strich durchs J kommt vom L). Würde auch sagen, dass der eine beim anderen abgekupfert hat. Stilistisch scheinen mir aber alle Werke sehr gut ins frühe 19. Jhdt. zu passen.

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                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #10
                    Nur wegen der Fellmütze: hier noch ein interessantes Bild des renommierten niederländischen Uniformenmalers Jan Anthonie Langendijk. Leider nur s/w. Enthalte mich jedes weiteren Kommentars dazu...(Langendijk hat m.E. einige sehr seltsame Uniformtafeln gemalt...)





                    Doch noch ein Kommentar: Sieht aus wie Sauerweids Adjutant der Leibgarde, einfach beritten...
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.08.2017, 20:27.

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                    • admin
                      Administrator
                      Colonel
                      • 30.09.2006
                      • 2697

                      #11
                      Grenadier in der Elberfelder BH

                      Hier der Grenadier aus der von Oli schon erwähnten Elberfelder Bilderhandschrift - aus dem Original fotografiert. Auch wenn es mit 1814 datiert ist, dürfte es vielleicht auch schon Rückschlüsse auf Herbst 1813 zulassen.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      Angehängte Dateien
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                      • Tellensohn
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 16.02.2011
                        • 1253

                        #12
                        Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                        ...und das immer wieder in neuen Buntbildern gezeigte und getragene frz. Gardemodell reine Fiktion ist.
                        Komme zum selben Schluss. Bin von keiner der mir bekannten angeblich originalen sächsischen Fellmützen "französischen Typs" überzeugt.

                        Z.B. die hier:



                        Sieht aus wie selber gebastelt, im besten Fall mit einem originalen sächsischen Mützenblech und einer originalen französischen Fellmütze. Sonst halt Imitat. Stutzig macht doch, dass - soweit ich sehe - im zugehörigen Napoleon Series Artikel nichts zur Provenienz zu finden ist (https://www.napoleon-series.org/mili...uardpoles.html).

                        Oder hier, aus einer Leipziger Privatsammlung (in: Tradition Magazine N°29, 1989):



                        Sieht für mich aus wie nach dem erwähnten Muster selber gebastelt.

                        Schliesslich ein Exemplar, das sich in einem Strassburger Museum befinden soll und sich von den anderen v.a. dadurch unterscheidet, dass kein "cul de singe" vorhanden ist. Leider nur eine Nachzeichnung in Digby Smiths (alias "Otto von Pivka") Osprey-Band "Napoleon's German Allies (3): Saxony 1806-1815", S.10. Smith alias Pivka vermutet hier gleichfalls eine spätere Rekonstruktion, möglicherweise unter Verwendung eines originalen Mützenblechs:

                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.08.2017, 22:30.

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                        • Bataaf
                          Erfahrener Benutzer
                          Sous-Lieutenant
                          • 06.03.2007
                          • 367

                          #13
                          Ein bild aus 1913.
                          Angehängte Dateien

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2976

                            #14
                            getragen wurden sie sicherlich - auch im Gefecht, siehe Vollborn, Memoiren, ob sie diese dann abgeben mussten für die neuen Polnische Grenadiere der Garde - ???
                            Im Brüssler Armeemuseum hatten sie eine schöne sächsische Bärenfellmütze - die aber mirakulös verschwunden ist.

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                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                              Komme zum selben Schluss. Bin von keiner der mir bekannten angeblich originalen sächsischen Fellmützen "französischen Typs" überzeugt.
                              Für die Zeit der napoleonischen Kriege sind also scheinbar keine sächsischen Fellmützen "französischen Typs" sicher nachzuweisen. Dargestellt werden solche Mützen aber in einem nachnapoleonischen Werk mit Darstellungen, die angeblich vom "Kupferstecher Bärtsch" = Adam von Bartsch stammen. Die entsprechende Uniform wird auf das Jahr 1823 datiert, was insofern seltsam ist als Bartsch bereits 1821 verstarb. Die Datierung wird also kaum von ihm selber stammen:



                              Im selben Werk ist auch die Uniform von 1811 mit der alten Mützenform zu finden:



                              ...die im wesentlichen mit der Darstellung im zeitgenössischen Werk "Neuuniformierte Königlich Sächsische Armee nach der Natur gezeichnet..." (1811) übereinstimmt:




                              Die in Napoleon Series und in Tradition gezeigten Mützen könnten demnach evtl. von um 1820 stammen? Unsicher bin ich beim Strassburger Exemplar. Könnte eine Mütze des alten Typs sein, aber die Kordel ist m.E. nach französischer Art angebracht. Der fehlende Cul de singe bzw. Tuchfleck (weder roter "französischer" mit Granate noch ein eher ovaler sächsischer - wie er noch bei Mörner zu sehen ist) könnte schon auf eine misslungene Rekonstruktion oder Restaurierung hindeuten?
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 31.08.2017, 19:34.

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