Preußische Husaren 1806 Offiziere

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2966

    Preußische Husaren 1806 Offiziere

    Hier häng ich ein Bild von Herbet Knötel an und verweise auf den berittenen Offizier hinten rechts mit Hut. Was für eine Uniform trägt er? Ist wie ein Mittelding zwischen Piekesche und Dolman - leider finde ich keine Beschreibung dieses "Teils" - wahrscheinlich Betriebsblindheit .

    Die Fanfaro Tafeln bringen ja auch solche Offiziere wie bei H05 oder H11 - die Farbe dieses ?Interimsrockes? in der Pelzfarbe.

    P Hus 1806-07 HK 05.JPG
    Angehängte Dateien
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1843

    #2
    Knötel nennt das am Ende des Artikels, auf Seite 6, "Leibrock". Kling (Hauptsächliche Veränderungen, S. 51) kennt Vorschriften für den (unverschnürten) Leibrock bei den Offizieren der Husaren erst für 1818, gibt jedoch an, daß er "schon vor 1818" in Gebrauch gewesen sei, "aber wenig getragen" wurde. Die früheste Vorschrift, die ich gefunden habe, ist die vom 11. April 1818 (Krippenstapel, Preußische Armee, S. 137 f.).

    Wahrscheinlich soll das einer der auf S. 3 des Artikels beim "7ème Régiment" aufgeführte "surtouts bleus à tresses argent et distinctions jaune citron" sein. Die ganzen Beschreibungen sollen ja auf den Notizen eines Vorfahren Roger Forthoffers beruhen, "der als napoleonischer Offizier ein fanatischer Uniformen[informations]sammler gewesen" sein soll.

    Von Roger Forthoffer stammt auch die sogenannte "Elsässer Bilderhandschrift". Ich habe den starken Endruck, daß Forthoffer hier Quellen erfunden hat, aus welchen Gründen auch immer.

    Ein Indiz ist z. B. die Notiz vom 14. Mai 1807 (Artikel, S. 5), daß ein preußischer Offizier der Ulanen (gemeint sind die Towarczys) dem Vorfahren mitteilte, daß sich die Lanzenflaggen (flammes) seines Regimentes nicht per Kompanie, sondern per Eskadron unterschieden. Ein wirklicher Offizier dieses Regimentes hätte stattdessen mitgeteilt, daß es in seinem Regiment gar keine Kompanien gab, sondern nur Eskadronen. Im Gegensatz zur französischen Kavallerie der Zeit war in der preußischen Armee im Jahre 1806 das Regiment Garde du Corps das einzige Kavallerie-Regiment, das noch eine Kompanie-Einteilung hatte.

    PS. Auch das Regiment Gensd'armes [K 10] hatte bis zu seiner Auflösung im Jahre 1806 noch eine Kompanie-Einteilung.
    Zuletzt geändert von Sans-Souci; 12.07.2021, 14:58.

    Kommentar

    • Spaen
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 26.04.2020
      • 193

      #3
      "...........Erst 1788 wurde für die Offiziere eine Interimsuniform nach dem Schnitt der ungarischen Pikesche eingeführt......"

      Ob Leibrock oder Pikesche- das Ding scheint oft getragen worden zu sein. Ansonsten mit Herbert gleicher Artikel Seite 2 ....wieweit soll man die Uniformenforschung betreiben......

      Nachtrag: Farbe grundsätzlich blau
      Zuletzt geändert von Spaen; 12.07.2021, 15:41.

      Kommentar

      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1843

        #4
        Die Pikesche wird von dem Offizier mit Hut im Vordergrund getragen. In den angeblichen Aufzeichnungen des Forthofferschen Vorfahren wird sie als "redingote" bezeichnet.

        Kommentar

        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1843

          #5
          Ein weiteres Indiz für die Erfindung der Aufzeichnungen des Forthofferschen Vorfahren: Auf S. 4 des Artikels wird im Januar 1807 die Uniform eines Offiziers des Husaren-Regiment "Pritwits No 5" beschrieben, der am 28. Dezember 1806 im Gefecht bei Lahna durch den Stich eines Kürassiers verwundet und gefangengenommen wurde und am 10. Januar 1807 an Wundbrand starb.

          Mackensen, Schwarze Husaren, Bd, 1, S. 254, erwähnt für diesen Tag bei Lahna ein "Scharmützel mit feindlichen Reitern", ohne einen Offiziersverlust zu nennen.

          Nach der Rangliste vom 10. August 1806, 2. Auflage 1828, mit den Nachrichten über das nachherige Verhältnis der darin aufgeführten Offiziere, verlor das Husaren-Regiment Prittwitz (S. 287-290) im Jahre 1807 den

          Seconde-Lieutenant Schwiderovius, 1807 entlassen
          Cornet Richter, 1807 Seconde-Lieutenant, gestorben
          aggregierter Seconde-Lieutenant Graf v. Hardenberg, 1807 angestellt [also einrangiert], 1808 an Wunden gestorben

          Nach der detaillierteren Abgangsliste bei Mackensen, Bd. 2., Anlagen, S. 12* f. gab es 1806 keine Abgänge durch Tod oder Verwundung. Im Jahre 1807 wurde Seconde-Lieutenant Schwidorowius [sic, die Offiziernomenklatur schriebt ihn: Schwiederowius] am 2. April wegen Krankheit entlassen, Seconde-Lieutenant Richter starb am 9. Juni und Seconde-Lieutenant Graf v. Hardenberg starb am 22. August an seinen bei Heilsberg erhaltenen Wunden.

          Der angeblich gefangene Offizier löst sich also mitsamt seiner phantasievollen Konfederatka in heiße Luft auf.
          Zuletzt geändert von Sans-Souci; 12.07.2021, 16:30.

          Kommentar

          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2966

            #6
            Die Forthofferschen Überlieferungen hatte ich ja schon immer angezweifelt, ein Vorfahre, der alle preußischen Husaren Regimenter zu Gesicht bekommt - schon alleine das, sehr unwahrscheinlich.

            Zu den "Leibrock" - da hab ich im Gegensatz zur Piekesche meine Zweifel, der wird zumindest im Kling und auch bei Fiebig nicht beschrieben für die Altpreußische Armee, Piekesche ist klar, immer dunkelblau.

            ........Erst 1788 wurde für die Offiziere eine Interimsuniform nach dem Schnitt der ungarischen Pikesche eingeführt.....
            Woher kommt dieses Zitat - Quelle??

            Wie bereits gesagt zeigen die Fanfaro Tafeln dann Offiziere im Leibrock in Pelzfarbe.

            Kommentar

            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2966

              #7
              Wie es scheint ist die Zeichnung Herbert Knötels mit dem ominösen Leibrock, eine glatte Erfindung - beruhend auf eine unbrauchbare ebenso erfundene Quelle. Wie immer lass ich mich natürlich eines besseren belehren.

              Kommentar

              • DrsRob
                Benutzer
                Tambour
                • 09.03.2011
                • 40

                #8
                Ich fand aber diese Abbildung: Husaren-Officier in Interims Uniform vom Regiment Pletz Nro 3.jpg

                Kommentar

                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1843

                  #9
                  Dieser Husaren-Offizier aus der ASK Brown Sammlung trägt in meinen Augen eine Pikesche, wegen der ganzen Verschnürung. Und so, wie sie am unteren Rand aussteht, ist sie sicherlich vorne geschlossen. Das entspricht dem zweiten Offizier in der Knötelschen Tafel oben.

                  Der "Leibrock", für dessen Existenz eine unabhängige Bestätigung fehlt, wäre die Mischung zwischen Frack und Dolman, die auf der Tafel der vierte, berittene Offizier im Hintergrund trägt.

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2966

                    #10
                    Ich seh es auch wie Oli, ein Offizier in einer wunderschönen Pikesche - die gab es und wurde auch getragen - auch bei den sächsischen Husaren.

                    Kommentar

                    • Spaen
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 26.04.2020
                      • 193

                      #11
                      Pikesche und Leibrock waren nur Interimsuniformen der Husaren und unterschieden sich vom Schnitt. Beide Teile wurden zur Schonung der Dolmane und Pelze eingeführt. Die Pikesche war lang bis fast auf die Stiefel und weiter geschnitten, der Leibrock war kürzer und enger geschnitten.
                      Eine Beschnürung hatte die Pikesche nur auf der Brust, am Kragen und an den Aufschlägen. Letztere beiden Ausführungen entsprachen dem Dolman. Der Leibrock verfügte über keinerlei Beschnürung, hatte auch nur eine Knopfreihe und farbigen Kragen.

                      Wenn man dem vorstehendem Bild einen reellen Hintergrund zugestehen will, kann es sich m. E. nach nur um die Sonderausführung eines Husaren-Generals handeln.

                      Wiewohl mir fehlt dazu der Glaube.......! Hoffentlich ist da nicht ein Husarenpferd mit dem Zeichner durchgegangen!

                      Nachtrag, ist mir noch aufgefallen: Wie passt denn die Paradesäbeltasche zu einem Interimsbekleidungsstück?
                      Zuletzt geändert von Spaen; 18.07.2021, 17:02.

                      Kommentar

                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1843

                        #12
                        Die einzige Quelle für die Existenz von Leibröcken bei den Husaren vor 1806, die ich neben Knötel gefunden habe, ist Fiebig, Husaren heraus, S. 30:

                        "Außer Dienst haben die Offiziere verschiedentlich auch ganz einfache dunkelblaue Leibröcke mit einer Reihe goldener bzw. silberner Knöpfe und farbigem Kragen wie an der Pikesche getragen."

                        Fiebig gibt keine Quelle für diese Behauptung an. Vermutlich beruht das aber auf Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 50, der aus dem Tagebuch des Georg v. Schoenermarck [Priesdorff, No. 1719] zitiert, der am 1. Mai 1796 ins Husaren-Regiment von Blücher [H 8] eingetreten war:

                        "Beim Regiment hatten wir zwar die üblichen langen blauen Pikeschen mit weißen Kameelgarnschnüren beibehalten, trugen aber auch einfache blaue Überröcke mit rotem Kragen."

                        In einer Fußnote merkt Kling an, daß diese Überröcke vermutlich denen der Kürassiere und Dragoner entsprachen und verweist auf sein Werk über die Kavallerie, S. 164. Fiebig hat möglicherweise die völlig unterschiedliche Bekleidungstücke bezeichnenden Begriffe "Überrock" und "Leibrock" durcheinandergeworfen.

                        Kommentar

                        • Sans-Souci
                          Erfahrener Benutzer
                          Major
                          • 01.10.2006
                          • 1843

                          #13
                          Bei dem von DrsBob vorgestellten Rückenporträt müßte es sich um einen einfachen Offizier handeln, da ein General ja weiße Plumage am Hut gehabt hätte ?

                          Aber daß die Parade-Säbeltasche.nicht ganz zum Interims-Rock paßt, stimmt.

                          Die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788 sagte:

                          Da indes diese Interimsuniform lediglich zur Ersparnis der Kosten der Husaren-Mundirung nachgelassen wird, so ist Seiner Königlichen Majestät ausdrücklicher Wille und gemessener Befehl, daß solche zum Besten der armen Officiere so oeconomisch als möglich und ohne alle Verzierungen oder Verschnürungen, welche nur unnütze Ausgaben veranlassen, eingerichtet werden, als worauf die Chefs und Commandeure der Regimenter sorgfältig und streng zu sehen und zu halten haben.

                          doch war das vielleicht fast 20 Jahre später schon wieder in Vergessenheit geraten ... ?

                          Kommentar

                          • Spaen
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 26.04.2020
                            • 193

                            #14
                            zu #13: doch war das vielleicht fast 20 Jahre später schon wieder in Vergessenheit geraten ... ?

                            Der eigentümliche Charakter des Königs und seine besondere Vorliebe für Uniformdetails lassen m.E. nach diese Interpretation nicht zu. Z.B. ist mit mehreren Schilderungen belegt, dass er selbst während seiner Flucht 1806 Offiziere hat wegtreten lassen, die nicht gemäß Reglement bekleidet waren. Eigenmächtigkeiten dieser Art waren bei "Preussens" wohl eher ein Unding.

                            Im Vorstehenden zitierte KO bestätigt doch weitestgehend die von mir geäußerte Auffassung zu der Abbildung. Selbstredend trugen Generale die erwähnte Plumage. Aber wie gesagt, da stimmt einiges wohl nicht !

                            Ich kann mir nicht vorstellen, dass einem Herrn Fiebig die unterstellten Verwechslungen unterlaufen sind.!!!

                            Vielleicht doch noch zur weiteren Klarstellung:

                            Einführung des Interimsrockes mit AKO vom 24.10.1788, Einführung der Pikesche mit AKO vom 31.10.1788

                            Kommentar

                            • Sans-Souci
                              Erfahrener Benutzer
                              Major
                              • 01.10.2006
                              • 1843

                              #15
                              Kannst Du mir die Quellen für die Fälle nennen, bei denen der König 1806 unvorschriftsmäßig bekleidete Offiziere wegtreten ließ ?

                              Ganz verhindern konnte er Eigenmächtigkeiten jedenfalls nicht.

                              Kabinetts-Order vom 23. Oktober 1808:

                              "Es ist S. K. M. von Preußen p. nicht entgangen, daß in den letzten Zeiten manche Willkür in dem Anzuge der Offiziere stattgefunden und die Nachahmung der Moden einen und den anderen Offizier ohne Vermögen, der gegen den wohlhabenden nicht zurückbleiben wollte, sehr derangiert hat. [...]"

                              Bestimmungen über den Anzug der Cavallerie vom 9. April 1810:

                              "Der Schnitt der Montirungen und insbesondere der Kragen, so wie auch das Schoattaschiren der Husaren Pelze und Dollmans, ist fast durchgängig bei allen Regimentern nicht nach der vom Militair Oekonomie Departement denselben zugefertigten Probe Montirung. Seine Majestät der König haben dieses nicht nur sehr mißfällig bemerkt, sondern befehlen hierdurch wiederholentlich, daß die Brigadiers und Commandeure auf die genauste Befolgung aller, so wie auch dieser Befehle, mit Strenge halten, am wenigsten aber sich eigene Willkührlichkeiten im Schnitt in der Anordnung der Regiments-Montirungen erlauben sollen. Die Brigadiers werden insbesondere für diese, so wie für jede dienstwidrige Unachtsamkeit gegen die Allerhochsten Befehle verantwortlich gemacht."

                              Bestimmungen über den Anzug der Herrn Offiziere, Coblenz den 2ten July 1817 [erlassen vom Kommandierenden General des General-Kommandos am Rhein, v. Hacke]:

                              "21. Der Commandeur eines jeden Truppentheils wird durch einen gleichen und Vorschriftsmäßigen Anzug beweisen., daß in den Offizieren der Geist der Gefolgsamkeit und Ordnung herrscht und jede eigenmächtige Abweichung als eine dem Soldaten nicht ziehmende Eitelkeit, die zur kostspieligen Nachahmungssucht unter den jüngeren Offizieren führt und den Untergebenen ein böses Beispiel giebt, zu unterdrücken suchen."

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              😀
                              😂
                              🥰
                              😘
                              🤢
                              😎
                              😞
                              😡
                              👍
                              👎