Preußische Husaren 1806 Offiziere

[Sans-Souci]

Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 49, geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind, er schreibt: "Interimsuniform, die den Schnitt einer langschößigen ungarischen Pikesche hatte". Er zitiert die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788, mit kleinen Varianten zu der von Herbert Knötel in der ZfH 1959, S. 5 f., wiedergegebenen Version.

Hast Du da weitere Quellen zu ?

[Da Capo]

Sachsen mag nicht unbedingt ein Beispiel für Preußen gewesen sein.
Aber ein kleiner Verweis kann sicher nicht schaden, denn hinsichtlich des Interims-Adjustements der sächs. Husaren-Offiziere änderte sich zwischen 1802 und 1808 so einiges.
Bei Errichtung 1791 führte die Offiziere auch lange blaue Pikeschen mit weißer ungarischer Verschnürung. Gegen 1802 wurde diese eingekürzt, hatten nur noch ein paar Klappen zum Übereinanderknöpfen und wurde Arnimchen genannt. Anderen Stelle trat etwas später eine Kurtka mit schwarzem Samt- oder Manchesterbesatz und blauem ungarischen Putz mit überspannenden Knöpfen. Letztere wurden später durch kleine silberne Knöpfe ersetzt. 1808 kamen dann die Spencer auf.

Hess und Reinhold zeigen allerdings nur die Pikesche, Geißler 1809 nur den Spencer, so dass Arnimchen und Kurtka bildlich nicht überliefert sind.

[Spaen]

......... geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind,

Nach nochmaliger und tieferer Durchsicht der Textquellen neige ich mittlerweile zur selben Auffassung. Allerdings bleiben einige kleinere Zweifel bestehen. Leider sind die Quellen nicht eindeutig und können verschieden interpretiert werden. Vielleicht hilft der Quellenband von "Fanfaro" weiter, den ich nicht besitze. (So er überhaupt erschienen ist ?)

Meine vorige Aussage der AKO´s möchte ich wie folgt modifizieren.

AKO vom 24.Oktober 1788- Genehmigung des Probemusters einer Interimsuniform (Pikesche)
AKO vom 31.Oktober 1788- Einführung einer Interimsuniform (Pikesche)

...........Hast Du da weitere Quellen zu ?

Schau bitte in die Anmerkungen Seite 166 und 225 bei Lehmann.

[Sans-Souci]

Merci, die Kabinetts-Ordre vom 24. Oktober 1788 (Lehmann, S. 225) war mir bisher noch nicht aufgefallen !

Hier noch eine weitgehend unbekannte Kabinetts-Ordre vom 6. März 1787, eine Abschrift von Curt Jany, jetzt in Privatbesitz, die Quelle ist "Kriegs-Ministerium, Ober-Kriegs-Kollegium, 2. Departement":

KM, OKK 2. Dep., Formation der Cavallerie 1787/96.
AKO 6. 3. 1787: »Da auch ferner SM zu erwägen die Gnade gehabt, daß denen Husaren-Offizier die doppelte Mondirung ihr Auskommen erschweret, so wollen Allerhöchstdieselben ["dieselben" ist nachträglich ausgestrichen] diese Parade Uniform bei allen Husaren-Regimentern eingehen lassen, und soll künftig bei aller Gelegenheit nur die Interims Uniform mit Schnieren getragen und geliefert werden.«
Der Namenszug soll durchweg, besonders an den Säbeltaschen, FWR sein.

H4 - Parolebefehle 1782 - D.jpg

PS. Kannst Du mir die Quellen für die Fälle nennen, bei denen der König 1806 unvorschriftsmäßig bekleidete Offiziere wegtreten ließ ?

[Spaen]

Sehr Interessant ! Dazu scheint es wohl nicht gekommen zu sein, falls ich den Text richtig verstehe. Parade-Uniform = Pelz und Dolman, oder ?? Parade-Säbeltaschen sind ja auch beibehalten worden.

Die Begebenheiten mit FW III suche ich im einzelnen heraus, dauert nur etwas.

[Blesson]

Merci, die K


Hier noch eine weitgehend unbekannte Kabinetts-Ordre vom 6. März 1787, eine Abschrift von Curt Jany, jetzt in Privatbesitz, die Quelle ist "Kriegs-Ministerium, Ober-Kriegs-Kollegium, 2. Departement":

Wie kann das sein? Das "Kriegsministerium" gab es doch erst ab ca. 1814, vorher nannte es sich "Kriegsdepartement" o.ä. Ist das eine Ungenauigkeit von Jany?

[Blesson]

Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 49, geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind, er schreibt: "Interimsuniform, die den Schnitt einer langschößigen ungarischen Pikesche hatte". Er zitiert die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788, mit kleinen Varianten zu der von Herbert Knötel in der ZfH 1959, S. 5 f., wiedergegebenen Version.

Interressant, Noch eine Anmerkung zur Funktionalität und eine Frag zur Trageweise: Pikesche und Überrock hatten beide die gleiche Funktion als Interimsuniform, d.h. bei kaltem Wetter ihre Träger zu schützen. Waren beide echte Überzieher, d.h. wurden sie bei den Husaren über dem Dolman getragen, oder waren sie selbstständige Bekleidungsstücke? Dies hätte dann seine Entsprechung beim Überrock der Infanterieoffiziere und verwandten Waffengattungen.

[Sans-Souci]

Wie kann das sein? Das "Kriegsministerium" gab es doch erst ab ca. 1814, vorher nannte es sich "Kriegsdepartement" o.ä. Ist das eine Ungenauigkeit von Jany?

Gemeint ist wahrscheinlich: Archiv des Kriegsministeriums, Akten des ehemaligen Ober-Krieges-Kollegii ...

[Spaen]

Waren beide echte Überzieher, d.h. wurden sie bei den Husaren über dem Dolman getragen, oder waren sie selbstständige Bekleidungsstücke?

Zwei Zitate aus Fiebig und Kling:

1) ".....Die Pikesche sollte so weit sein, dass sie auch übergezogen werden konnte...."

2)".....Die Bequeschen selbst sollten weit sein, damit der Offizier im Felde sie überziehen und im Notfall bei diesem Anzug des Mantels entbehren könne...."


Nochmal ein anderer Gesichtspunkt zu den einfachen Überröcken, die von mir zuvor erwähnt wurden:

Kling: Gegen Ende des 18.Jarhunderts:

"....Beim Regiment hatten wir zwar die langen blauen Pikeschen mit weißen (Anmerkung: regimentsspezifisch) Kamelgarnschnüren beibehalten, trugen aber auch einfache blaue Überröcke mit roten (Anmerkung: regimentsspezifisch) Kragen...."


" ....Diese Überröcke hatten wahrscheinlich wie bei den Kürassieren und Dragonern eine Reihe großer flacher Knöpfe ...."

[HKDW]

Nach mehrmaligen Durchlesen dieses informativen Threads bleiben einige Punkte bei mir völlig unklar, also vielleicht können die Experten mich erleuchten.

Die preußischen Husarenoffiziere trugen den üblichen Offiziers Dolman und Pelz.

Frage - gab es davon eine Parade und eine Feldversion?

Was heißt doppelte Montierung? Dolman und Pelz und Piekesche oder Dolman und Pelz in Parade und Feldversion? Wenn die doppelte Montierung eingehen sollte, siehe den zitierte Befehl dankenswerterweise durch Oli belegt, würde dann nur die Piekesche bleiben - oder nur die Piekesche fürs Feld.

Der ominöse "Leibrock" wie für den Rest der Kavallerie - wohl im Feld nicht getragen?

Doepler stellt ja nach wie vor die Offiziere in der konventionellen Dolman und Pelzkombination dar.

Was zeigt die hier angehängte Abildung? Ein Offizier H2 ? Von einer Verschnürung kann ich da gar nicht mehr sprechen, das sieht ja schon wie ein Litzenbesatz aus?

Also ???BR.Preuss.02.12.13.jpg

[Sans-Souci]

Mit der doppelten Montierung der Offiziere sind wohl Dolman und Pelz mit dem früher üblichen Randtressenbesatz (Paradeuniform), und ohne ihn (Interimsuniform) gemeint. Bleckwenn, Die friderizianischen Uniformen, Studienausgabe Bd. 3, S. 147, geht darauf ein.

Der Tressenbesatz anstelle eines Teils der Verschnürung scheint eine Besonderheit des H2 gewesen zu sein. Weitere Abbildungen damit findst Du in Bleckwenn, Altpreußische Offizierporträts.

Woher stammen Deine beiden Porträts, und wen stellen sie dar ?

[Professor]

Hallo zusammen,

anbei noch einige evtl. hilfreiche Abbildungen aus "Die preussische Armee 1787 - 1806/7"
von Merta, Klaus Peter & Ortenburg, Georg.


Gruss
Professor

[HKDW]

Danke für das Feed Back, die Porträts, keine Ahnung, habe sie im Netz gefunden, nach meiner Meinung H2 - und dann die gleiche Person im etwas späteren Alter. Das mit den Paradeset leuchtet mir nun ein, hätte auch mal in Bleckwenn's Altpreußische Offiziersporträts nachsehen sollen.
Danke auch für die PDF von Professor, leider halt hätte ich mit da Quellenangaben und Kommentarte der Autoren gewünscht, ein ?schwarzer? Leibrock bei H7??