Preußische Infanterie-Uniform 1806

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Spaen
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 26.04.2020
    • 183

    Preußische Infanterie-Uniform 1806

    Die Unterscheidung der Abzeichenfarben "rosenrot" und "hellcarmoisin" ist praktisch wohl kaum möglich. Deshalb fasst Kling im Gegensatz zu Jany diese Gruppe als "rosenrot" zusammen. In der Regel hatten diese Regimenter vor 1806 auch dementsprechenden Futter-Boy. Dies trifft im Jahre 1806 nicht mehr komplett zu.
    Nach Auswertung der Quellen bleibt die Frage.
    Welche Farbe hatte der Futter- Boy der Regimenter 7,23 und 50. Die meisten Quellen zeigen hier stets rosenrot . Sie müssten aber ponceauroten Boy haben. Weist man darüber hinaus dem Regiment Nr.41, welches bei Kling bekanntlich fehlt, laut. Jany hellcarmoisin als Abzeichenfarbe zu, trug dieses Regiment den Boy in ponceaurot.
    Doepler lässt uns die Abzeichenfarben mehr oder weniger nur erahnen und hilft hier nicht weiter. Eindeutige Textquellen fehlen zum Problem.
    Zuletzt geändert von Spaen; 26.01.2022, 20:08.
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1832

    #2
    Ich habe Jany nicht überprüft, er bezieht sich vermutlich auf die Stammliste 1806 ?



    Leider wird dort (S. 23) die Farbe des Unterfutters nicht erwähnt.

    Doch hätten IR 7 und IR 23 rosenrot (Offiziere bei letzterem auch rosenrotes Rockunterfutter), IR 41 hellcarmoisinrot (Offiziere carmoisinrot) und IR 50 pfirsischblütenfarben (Offiziere carmoisinrot) gehabt.

    Kommentar

    • Da Capo
      Erfahrener Benutzer
      Adjudant
      • 23.10.2006
      • 817

      #3
      Textquellen werden hier nicht weiterhelfen - das können nur die Musterbücher.

      Selbst eine RAL-Welt wie die heutige bringt bei einer Toleranzbreite von +/- 5% (wenn ich nicht irre) gerade im Rot-Bereich fließende Übergänge.
      Selbst ein Farb-Rezeptbuch der damaligen Zeit kann aufgrund der damals nicht genormten und heute in der damaligen Qualität garnicht mehr beschaffbarer Ingredenzien beim Nachkochen ein Ergebnis hervorbringen, was dem damaligen zwar entsprechen kann aber definitiv nicht muss. Es geht mit dem Tuch weiter (wo bekommen ich heute gewalktes Tuch mit 7 Schuss- und 9 Kettfäden her?) usw. usf.

      Bei den bildlichen Darstellungen kommt hinzu, dass keiner weiß, ob der Künstler den Farbton richtig getroffen hat und welchen chemischen Prozessen die verwendeten Farben über die 200 + x Jahre unterworfen waren.

      Meine Erfahrung: Bezeichnungen sind gut, um in die richtige Richtung zu kommen, alles andere ist Näherungssache und sollte nicht zu ernst genommen werden. Es sei denn, man hat die Musterbücher.
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

      Kommentar

      • Spaen
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 26.04.2020
        • 183

        #4
        Danke! Stammliste war mir bekannt und wurde in meine Überlegungen mit einbezogen. Die gesonderte Erwähnung der Offiziere bei Nr. 23 hatte u a. zu meinen Zweifeln beigetragen .
        Folgt man der Stammliste hätte Nr. 50 ponceauroten Boy. (Stammliste "pfirsichblüthen" - bei Jany hellcarmoisin). Auch darf bei der Problematik Kling §6 nicht unberücksichtigt bleiben. Weiterhin ist bekannt, dass entgegen der Aussage in den meisten Quellen, der Reglement-Entwurf von 1802 doch in Teilbereichen umgesetzt wurde.( z.B. Besätze der Uffz.-Uniformen)

        Kommentar

        • Spaen
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 26.04.2020
          • 183

          #5
          zu #3: Das ist natürlich alles richtig, dürfte aber nur farbähnliche Töne betreffen. Es ist bekannt, dass z.B. schon damals die Rottöne scharlach und ponceau kaum unterscheidbar waren. Das gleiche trifft für hellcarmoisin und rosenrot und andere Kombinationen zu. Deshalb gab es u.a. den unterschiedlichen Bortenbesatz.
          Es dürfte aber einen Unterschied sowohl in Natura als auch in der Farbwiedergabe machen, ob der Futter-Boy ponceau oder rosenrot eingefärbt war. Dieses war der Ausgangspunkt meines Beitrages. Da ich z.Zt. ein Tafelwerk zu diesem Thema bearbeite, kenne ich die Schwierigkeit die Farbnuance annähernd zu treffen. Vor dem gleichen Problem standen wohl damals die Färber.
          Übrigens die RAL -Klassifizierungen führte eine heute nicht mehr existierende Armee ein, um ihre Fahrzeuge mit einem einheitlichen Farbton zu versehen. Wenn ich nicht irre:
          RAL = Reichs-Ausschuss für Lieferbedingungen.

          Kommentar

          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1832

            #6
            Zur Haltbarkeit und Reproduzierbarkeit der Farben bringt ja Wachholtz, 1806 Second-Lieutenant im Regiment Malschitzky [IR 28, chamoisfarbene Abzeichen], eine amüsante Beschreibung:



            Es gibt einen Bericht aus den 1810er Jahren, daß selbst das gelieferte blaue Tuch unterschiedliche Farbschattierungen hatte.

            Kommentar

            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2957

              #7
              Laut Bleckwenn 7JK - hatten nur Nr. 18, 31 und 40 durchgängig rosa Futter, das scheint sich später zumindest für die Schoßaufschlagfarbe auch bei anderen Regimentern - wie Nr 7 zu verändern, siehe Thieme versus Ramm und spätere Bilderhandschriften. Es könnte durchaus möglich gewesen sein, dass eben nur der sichtbare Aufschlag in "rosa" gefütterte gewesen war und der Rest eben das übliche rote Futterboy. Da fehlen halt auch Originalstücke. Den Unterschied bei Nr. 41 zu hellkarmin Mannschaften zu dunkelkarmin bei den Offizieren zeigt ja auch Ramm.

              Kommentar

              • Spaen
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 26.04.2020
                • 183

                #8
                Vielen Dank für die Meinungsäußerungen.
                Leider wieder ein Sachverhalt der Königl. Preuß. Armee von 1806, der neben den bekannten Punkten wie Abmessungen der Infanterie-Gemeinen- Hüte, Hutpuschel, Ärmelaufschläge, Uffz.-Uniformen, Reg. Nr.3, Kürassier-Standarten usw. wohl heute nicht mehr zweifelsfrei aufzuklären ist.
                Verschiedene Einfärbungen des Futter-Boys scheiden sowohl aus Kosten- als auch aus technischen Gründen generell aus. Es gibt kein gleichgelagertes Beispiel in der Uniformierungsgeschichte Preußens und der Sinn einer solcher Maßnahme erschließt sich auch nicht.
                Zweifelsfrei hatten die Regimenter 18, 31, 40 und 57 den rosenroten Boy. Regimenter, die hellcarmoisine und pfirsichblüthene Abzeichen trugen, hatten ponceauroten Boy.
                Thieme, Ramm und Andere liefern bei dem Thema nur Ansatzpunkte, weil in den folgenden Jahren mehrmals Veränderungen vorgenommen wurden. Einige sind durch Ordres gut belegt, Mit der allgemeinen Änderung vom 04.11.1801 kam es im Nachhinein darüber hinaus zu Änderungen der Besätze und Abzeichen, die auf Grund unvollständiger Quellen kaum eindeutig belegt werden können. Spätere Änderungen betrafen nur einzelne Regimenter und sind mehr oder weniger gut bekannt.
                Alle bekannten Quellen wie Ordres, Stammlisten, Doepler, Jany, Kling usw. differieren in den unterschiedlichsten Punkten. An neueren Veröffentlichungen ist mit keine fehlerfreie Darstellung bekannt. Bleckwenn beruft sich in weiten Teilen seiner Ausführung auf Lehmann und Jany.

                Kommentar

                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2957

                  #9
                  Verschiedene Einfärbungen des Futter-Boys scheiden sowohl aus Kosten- als auch aus technischen Gründen generell aus. Es gibt kein gleichgelagertes Beispiel in der Uniformierungsgeschichte Preußens und der Sinn einer solcher Maßnahme erschließt sich auch nicht.
                  Ich wüßte nicht warum, zwei verschiedene gefärbte Futterstücke anzustückeln ist kein Problem, damals war ja gerade die Arbeitskraft billig im Vergleich zum Material, zumal so ein Rock existiert für das IR 31 aus dem Jahre 1786, siehe Hohrath S. 254 und 255 - deswegen schließe zumindest ich nicht die Möglichkeit aus, dass bei anderen Regimentern analog verfahren wurde, also nur teilrosarother Boy.

                  Kommentar

                  • Spaen
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 26.04.2020
                    • 183

                    #10
                    .......deswegen schließe zumindest ich nicht die Möglichkeit...

                    Vielen dank für deine Anmerkungen. Auf Grund der teilweise lückenhaften Quellenlage sollte man grundsätzlich nichts ausschließen. Ich muss gestehen, dass mir die genannte Quelle im Moment nichts sagt. Können Reparaturen oder nachträgliche Veränderungen an dem Beispiel weitgehend ausgeschlossen werden ?

                    In den Preußischen Mundirungs-späteren Ökonomie-Reglements des 18.Jh. wird das Futtermaterial über Jahrzehnte konstant mit 3 1/2 Ellen Boy zum Rockunterfutter und 1 Elle Leinwand für das Ärmelfutter vorgegeben. Am 19. Januar 1804 wurde ein neuer Montierungsetat befohlen. Dieser bestand aus 3/4 Ellen farbigen Boy, 3/4 Ellen Leinwand für die Ärmel und 1 Elle Werbtuch als Leibfutter.

                    Die zwei Futtermaterialien waren also für 1806 keine Besonderheit. Die Wahrscheinlichkeit , dass die 3/4 Ellen Boy zwei Färbungen erhielten halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich.

                    Kommentar

                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2957

                      #11
                      Am besten selbst das Foto ansehen, für mich ist das keine Reperatur sondern eine geplante Sache, das Buch - Daniel Hohrath - Friedrich der Große - Uniformierung etc., ein Prachtband mit unzählichen Farbfotos. Unterschiedliches Futtermaterial also unterschiedlich für Ärmel - oder Körper war ja üblich. Für mich eben ist das eine plausible Erklärung, dass z.b. eben Nr. 31 zwei verschieden gefärbt Boy hatten um die ersichtlichen Rockschoßumschläge mit den Aufschlägen hinsichtlich der Farbe anzugleichen.

                      Kommentar

                      • Spaen
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 26.04.2020
                        • 183

                        #12
                        "Daniel Hohrath - Friedrich der Große" -ist natürlich bekannt und vorhanden-liegt irgendwo.
                        Schau mal bei Merta, "Die Uniformierung" , Seite 66, 2. Abschnitt nach. Die Aussage dort deckt sich, wie kann es auch anders sein, mit den Ökonomie-Reglements. Das was auf den ersten Blick in dem Band als zweigeteiltes Unterfutter bei den Abbildungen aussieht, sind Aufstellhilfen. Siehe auch 1788 er Reglement , Seite 662
                        Ansonsten ist alles gesagt !

                        Kommentar

                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2957

                          #13
                          Merta zeigt nur einen Rock von IR 7 - ich beziehe mich aber auf den in Hohrath gezeigten Rock von IR 41 - definitiv keine Hilfslinien oder sonstwas, gezieltes Einsetzen von verschiedenfarbigen Futter. Bei IR 7 seh ich auch keinen auf den ersten Blick, oder gar zweiter Blick zweigeteiltes Futter.
                          Tut mir leid, aber da komm ich zu einen anderen Schluß, zweigeteiltes Futter ist meines Erachtens möglich und wurde auch wohl gemacht, was ja die Uniformserien auch zeigen. Ein Foto des Rockes IR 7 - in besserer Qualität findet sich in Hohrath auch, wie auch eine Bilderhandschrift die im Einklang mit den unterschiedlichen Futter oder Teilfutter steht.

                          Kommentar

                          Lädt...
                          X
                          😀
                          😂
                          🥰
                          😘
                          🤢
                          😎
                          😞
                          😡
                          👍
                          👎