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Farbe würzburger Artillerie-Gerät

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  • Farbe würzburger Artillerie-Gerät

    Die bisherige Recherche zum Thema war nicht eindeutig:
    ein Bild unseres geschätzten Admin zeigt helles Grau, ich habe aber auch eine Figurendarstellung (ja, ja - nicht wirklich eine historische Quelle ...) mit einer roten (!) Lafette gesehen - kann ganz falsch sein, aber irgendwie muss der Betreffende auf diesen doch etwas ausgerissenen Farbton gekommen sein.

    Für weitere Erhellungen
    dankt
    der Corporal

  • #2
    Für die napoleonische Zeit weiß ich es nicht genau.
    Die fränkische Kreisartillerie hatte während ihrer Zeit in der Reichsarmee rote Lafetten.

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    • #3
      Eine Antwort auf diese Frage würde mich auch sehr interessieren, da sämtliche Nachforschungen in diese Richtung bisher im Sande verlaufen sind.

      Es gab nur eine sehr geringe Anzahl Würzburger Artilleristen, und meines Wissens waren diese lediglich im Russland-Dessaster im Einsatz. Nach meinen Unterlagen war auch keine Artillerie in Spanien dabei.

      Aufgrund der sehr starken Anlehnung an die Uniformen Österreichs habe ich verschiedentlich auch die Vermutung "Ocker" gelesen, allerdings bisher ohne jeden Beleg....
      Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

      Ralf

      Kommentar


      • #4
        Hallo,

        die einzige Literatur, die ich hierzu noch konsultieren kann, ist die Regimentsgeschichte der Bayerischen Artillerie von Xylander; leider gibt diese für die Zeit der Einverleibung der Würzburger Artillerie im Jahre 1814 nichts zur Art oder gar Farbe der Geschütze an.

        Ich würde daher auch eher zu Rot tendieren.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

        Kommentar


        • #5
          Danke - rote Lafetten sind ja mal wirklich eine reizvolle Abwechslung, aber der Lächerlichkeit wollte ich mich damit doch nicht preisgeben ...

          Kommentar


          • #6
            Hoppela!

            Find ich ja lustig. Wie wird denn hier neuerdings "argumentiert"?

            Ich nehme mal an, mit dem "Bild unseres geschätzten Admin" ist das hier gemeint: http://www.napoleon-online.de/Augsburger_Tafel37.jpg . Das wäre dann eine zeitgenössische Quelle und die zeigt eindeutig eine hellgraue Lafette; man zweifelt, ob das richtig sei; man habe da und dort schon mal rote Lafetten gesehen; oder wisse, dass sie früher mal rot waren; aber auch schon mal von ockerfarbenen gelesen; man mutmasst und tendiert (selbst der Admin!); und am Schluss ist die Sache so gut wie gebongt: die Lafetten waren rot...

            :card:

            PS: Ich habe schon mal gelesen, die Lafetten seien zitronengelb grundiert und mit pinkfarbenen Tupfern versehen gewesen. Wo ich das gelesen habe? Na hier, gerade eben!

            No offense! rost:
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.06.2012, 09:47.

            Kommentar


            • #7
              Also zitronengelb wäre auch mal was anderes, aber die pinkfarbenen Tupfen schrecken mich dann doch ab ... vielleicht bin ich zu konservativ ...
              Humor ist wenn man trotzdem lacht.

              Im Ernst: leider haben wir eben nur sehr spärliche Informationen. Auf dem von Tellensohn dankenswerter Weise eingestellten Bild (genau das meinte ich) ist die Zuordnung für mich nicht zweifelsfrei. Das Bild enthält nämlich einige Details, die sonstigen Darstellungen (hoffentlich habe ich da zitatfähige in Erinnerung ...) widersprechen (etwa der Tschako der Grenadiere [?]). Außerdem war die würzburgische Artillerie doch in Braun - und nicht in Grau oder Weiß wie die Leute bei dem Geschütz - uniformiert. Knötel zeigt allerdings einen Trainfahrer in Grau.

              Etwas positiv wissen ist natürlich die beste Lösung, in Ermangelung konkreter Anhaltspunkte schätze ich allerdings einen "educated guess" gar wohl. Und wenn in einer Gegend früher eine bestimmte Farbe für das Gerät genommen wurde, erscheint mir das eine dogmatisch zulässige Basis für eine Theorie.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                Etwas positiv wissen ist natürlich die beste Lösung, in Ermangelung konkreter Anhaltspunkte schätze ich allerdings einen "educated guess" gar wohl. Und wenn in einer Gegend früher eine bestimmte Farbe für das Gerät genommen wurde, erscheint mir das eine dogmatisch zulässige Basis für eine Theorie.
                Gegen einen "educated guess" habe ich nichts einzuwenden, aber hier liegt doch einfach nur ein ganz gewöhnlicher "guess" vor, und das bringt gar nichts.

                Die eine bislang angeführte zeitgenössische Quelle aus napoleonischer Zeit deutet nun einmal auf Hellgrau hin. Wenn ein konkreter Beleg für Rot in napoleonischer Zeit auftaucht, gibt das allenfalls Anlass, die Darstellung der Augsburger Serie zu hinterfragen. Sonst gibt es dafür doch überhaupt keinen sachlichen Grund.

                Irgendwelche "Informationen" aus Modellbauforen u.ä. haben überhaupt kein Gewicht, solange sie nicht mit Quellenmaterial untermauert werden. Wenn im 18. Jahrhundert Rot die Farbe der Lafetten der Würzburger Artillerie gewesen sein sollte (auch hier darf man eine konkrete Quellenangabe erwarten), dann heisst das noch lange nicht, dass dem in napoleonischer Zeit immer noch so war. Auch nicht, wenn es sich um dieselbe Gegend handelt. In Modellbauforen werden immer mal wieder "Wahrheiten" in dieser Richtung verbreitet. Beliebt ist bspw. die Behauptung, die Lafetten der französischen Feldartillerie seien im Siebenjährigen Krieg rot gewesen, dabei waren sie spätestens seit dem Österreichischen Erbfolgekrieg hellgrau/hellblau, wie anhand von zeitgenössischen Darstellungen bzw. von durch Augenzeugen verfertigten Bildern nachgewiesen werden kann.

                Was mich im vorliegenden Fall stört sind ja auch nicht eigentlich die "(educated) guesses" der Diskussionsteilnehmer. Was mich wirklich stört ist Deine Schlussfolgerung, die Du - wenn wohl auch mit einem gewissen Unbehagen - aus dieser reinen Rätselraterei ziehst: Dass nämlich die Lafetten offenbar tatsächlich rot gewesen sind ("Danke - rote Lafetten sind ja mal wirklich eine reizvolle Abwechslung, aber der Lächerlichkeit wollte ich mich damit doch nicht preisgeben ...").

                Meine Schlussfolgerung wäre gewesen: Hellgrau ist bis jetzt gegeben, Rot lässt sich bislang nicht nachweisen. Aber da haben wir wohl eine etwas unterschiedliche Auffassung, was unter Beweisführung zu verstehen ist.

                Nun, jedenfalls hast Du mit Deiner Anfrage sicher dazu beitragen können, dass wieder ein Fünckchen Leben in die zur Zeit erkennbar herrschende Saure-Gurken-Zeit im Forum gekommen ist - was vielleicht auch Deine Absicht war, nicht wahr?
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.06.2012, 13:49.

                Kommentar


                • #9
                  Einen historischen Diskurs auf wissenschaftlichem Niveau hatte ich nicht primär im Sinn, es ging mir schlicht um eine Hilfe bei der Beurteilung, ob ich für meine Figurensammlung das würzburger Artilleriegerät rot anmalen soll oder nicht. Da diese Sammlung meiner Erbauung dient, kann ich mir Freiheiten leisten, die ein Dioramendarsteller etwa für ein Museum natürlich nicht hätte.
                  Die historische Forschung ist ein guter Teil meiner Freude am "Figurenhobby" und strebe ich grundsätzlich historische Genauigkeit an (teilweise mit großem Aufwand), aber auch rein optische Gesichtspunkte (ob mir etwas "gefällt") bestimmen da mein Handeln. Die Grenze der Genauigkeit ist - wie erwähnt - die Lächerlichkeit.
                  Tschuldigung, wenn ich jetzt wohl zu weitschweifig geworden bin, vermutlich hätte ich wirklich besser in einem Figuren-Forum fragen sollen - obwohl ja auch in solchen (zB modellfiguren-online.de) schon wegen Identität der Benützer oft recht "hochstehend" beigetragen wird.

                  Im Gegenstand bin ich wieder völlig verunsichert, weil die Argumente Tellensohns schwer wiegen - aber hellgrau gibt es sonst so oft ...
                  /Tellensohn stöhnt auf und dreht ob solch unbelehrbarer Ignoranz den PC ab/
                  rost:

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                    ..., vermutlich hätte ich wirklich besser in einem Figuren-Forum fragen sollen
                    Find ich auch: Irgendwie muss man das ja unterscheiden können: Dort "Anything goes" und "Fun"; hier Wahrhaftigkeit und Bierernst...

                    Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                    /Tellensohn stöhnt auf und dreht ob solch unbelehrbarer Ignoranz den PC ab/
                    rost:
                    Na, na. Bierkrüge hatte ich schon einige Beiträge vorher im Angebot...

                    Dann halt noch einmal, zur Bekräftigung rost:
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.06.2012, 18:35.

                    Kommentar


                    • #11
                      Ich denke, Ihr solltet die Bierkrüge nochmal hinstellen. Kein Alkohol ist auch keine Lösung, aber zuviel von dem Zeugs ist auch nicht gut.
                      Also wenn ich mir die Serie (Augsburger) so ansehe, dann hätte – um Tellensohn’s Überlegungen hinsichtlich der Belastbarkeit als Originalquelle zu folgen - nicht nur Würzburg sondern auch Spanien, Frankreich (Garde), Sachsen, Preußen, Holland, Schweden und Bayern Lafetten mit grauem Anstrich gehabt (die nicht stattfindende Kolorierung der Beschläge lasse ich mal weg).
                      Ich vermag dies für viele Artillerien nicht definitiv einschätzen, aber für Sachsen weiß ich zu 110 %, dass die Lafetten schwarz (Teerfarbe) waren und das waren sie 1802 genauso wie 1810. (und Frankreich hatte dieses komische Grün, was aus der Mischung von etwas Ocker mit Schwarz entsteht). Die Lafettenfarbe ist bei den Sachsen nicht die einzige „Verfehlung“.
                      Da haben wir – wie bei allen zeitgenössischen Serien – die großen Fragen a) wer hat wann gestochen? und b) wer hat wann koloriert?
                      Fazit: Grau wird bei Würzburg gezeigt, muß aber nicht richtig sein und war evtl. doch die zitronengelb/pink.
                      Da die bayerischen Staatsarchive gut aufgeräumt erscheinen (detaillierte online-Findbücher), wäre ein Wälzen der Akten zur Aufstellung der Artilerieeinheiten 1812 u.U. hilfreich.
                      In diesem Zusammenhang ist m.E.n. von Interesse, über welches Waffenarsenal wir denn überhaupt reden? Wieviel Geschütze hatte denn Würzburg überhaupt und welche Kaliber wurden geführt. Wenn ich mich recht erinnere, stand doch ein Würzburger Regiment 1812 bei der Division Durutte, die Oktober/November das VII.(bis dahin sächsische) Korps verstärkte. (Und bei der Division Durutte befand sich beim Eintreffen kein einziges Geschütz.)
                      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                      • #12
                        Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                        In diesem Zusammenhang ist m.E.n. von Interesse, über welches Waffenarsenal wir denn überhaupt reden? Wieviel Geschütze hatte denn Würzburg überhaupt und welche Kaliber wurden geführt. Wenn ich mich recht erinnere, stand doch ein Würzburger Regiment 1812 bei der Division Durutte, die Oktober/November das VII.(bis dahin sächsische) Korps verstärkte. (Und bei der Division Durutte befand sich beim Eintreffen kein einziges Geschütz.)
                        Das ist eine sehr gute Frage! Ich konnte lediglich einen Hinweis finden:

                        Hermann Helmes ( die Würzburger Truppen vor hundert Jahren, 1913) schreibt auf S. 127:

                        " Für den Feldzug gegen Russland im Jahre 1812 mußte das Infanterie-Regiment nacheinander 3 Feldbataillone II., III., IV. aufstellen, die zunächst nach Berlin marschierten, wo alsdann auch 1 Artillerie-Kompagnie zusammengestellt wurde."

                        Im weiteren Verlauf werden zwar die einzelnen Infanterie-Bataillone und die Chevauxlegers erwähnt, aber mit keinem Wort die Artillerie. Daher halte ich es für fraglich, ob dieser Verband jemals als solcher aufgetreten ist, bzw. ob dieser nicht einer gänzlich anderen Formation einverleibt wurde.

                        Also mehr Fragen als Antworten. Sowohl die Uniformierung, als auch die Frage ob, welche, wieviele Geschütze .......alles sehr nebulös. Vorstellbar wäre jede mögliche Kombination.

                        Dies ist auch die einzige Erwähnung von Würzburger Artillerie "im Felde". Ansonsten wird diese nur als Festungsartillerie mit Stärken von 39 bis 60 Mann gelistet.
                        Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

                        Ralf

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                        • #13
                          @ Da Capo

                          Um das noch einmal klarzustellen: Ich habe nie behauptet, die Darstellung der Augsburger Serie sei über jeden Zweifel erhaben, weil es sich um eine zeitgenössische Abbildung handelt. Mein Standpunkt ist einfach der:

                          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                          Die eine bislang angeführte zeitgenössische Quelle aus napoleonischer Zeit deutet nun einmal auf Hellgrau hin. Wenn ein konkreter Beleg für Rot in napoleonischer Zeit auftaucht, gibt das allenfalls Anlass, die Darstellung der Augsburger Serie zu hinterfragen...

                          Hellgrau ist bis jetzt gegeben, Rot lässt sich bislang nicht nachweisen.

                          Kommentar


                          • #14
                            Hier nur zur Information, was sich in Otto von Pivka, Armies of 1812. Volume 1: The French Army including foreign regiments in French service and the Confederation of the Rhine, Cambridge: Patrick Stephens, 1977, S.90, über das Würzburger Kontingent findet. Woher die Angaben im einzelnen stammen, weiss ich nicht.


                            "Grand Duchy of Würzburg

                            Three battalions of infantry as 1st Rheinbund-Regiment in the 34th Division, XI Corps, March-out strength - 2,040; entered Russia in November; strength November 27 - 957 (plus 782 sick); strength December 26 - 700.

                            Infantry
                            Rank badges and inter-company distinctions as in the French army; cockade red within blue within yellow. French shako; brass rhombic plate bearing 'F' (Ferdinand); above the plate a crown; over this a cockade then the company pompon (and plume if élite company); brass chinscales. White coat, shoulder straps*, turnbacks*, waistcoat, trousers, belts, piping to lapels, cuffs and cuff flaps*; red cuffs, lapels and collar; yellow buttons. Black, below-knee gaiters.

                            *Piped red.

                            Officers: Golden gorgets with silver ducal crest; gold, red and blue portepée (and sash for parades).

                            Artillery
                            Regimental Artillery Company
                            (four light guns): Dark blue coats, otherwise as above.

                            Flags
                            (one per battalion): Yellow cloth, edged with red, blue and white triangles; on the obverse the crowned initial 'F' in red within green laurel branches tied with a red ribbon; on the reverse the ducal crest on an ermine coat under a crown, within laurel branches. Gilt tip (spearpoint) bearing a crowned shield; on one side the 'F', on the other the red-white-red Austrian badge. Pike painted in red and white spirals. No flags were lost in Russia."

                            Also auch keine Angaben zur Farbe der Geschützlafetten, aber immerhin der Hinweis, dass es sich um vier leichte Geschütze handelte. Grundfarbe des Rocks der Artilleristen: dunkelblau, sonst wie bei der Infanterie (das Augsburger Bild zeigt keine Artilleristen, nur Infanteristen und einen Chevauléger).

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                            • #15
                              Könnte hinkommen, das diese Artillerie-Kompagnie als Regiments-Artillerie fungierte.

                              Allerdings NUR die Röcke in dunkelblau? Trugen in dieser Form - mit weiser Hose - eigentlich nur Musiker und Sappeure.

                              Laut Histofig-Bildtafel soll die Regiments-Artillerie auch blaue Hosen getragen haben....wobei mir keine Quellen vorliegen, das eine solche jemals formiert wurde.
                              Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

                              Ralf

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