Französische Zelte 1806

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #16
    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Das Berlin-Charlottenburger Lager (m.E. ein Bild von 1808)
    Kann sein, das Datum 1808 ist mir auch schon begegnet. Der Einfachheit halber habe ich hier Pigeards Datum wiedergegeben.

    Gruss, T.

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    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2978

      #17
      Was sollte die französische Armee mit den Zelten machen? Sie hatten ja keine Transportmöglichkeiten, auch wenn überhaupt Zelte allierter Staaten benutzt wurden, blieben die ja stehen - wenn die Armee abzog. Wie ich bereits geschrieben habe - wurden natürlich auch Leinentücher etc. genutzt, wie alles andere Material auch, um dann die Biwaks zu bauen.
      Im Ancien Regime wurde ja sehr viel Geld, gerade von den Offizieren - in solche Zelte nebst Ausrüstung gestellt und man nahm allen Luxus auch in den Krieg mit, Blücher hatte ja beim Rückzug 1806 richtig Sorgen, dass seine Bagage und damit sein Reichtung den Franzosen in den Händen fiel.
      Wenn ein Biwak eben nicht nur für eine Nacht gebaut wurde, wurde es entsprechend ausgebaut.
      All das hätten die Franzosen nicht gebraucht wenn sie ein Zeltlager wie im Ancien Regime gehabt hätten, das war aber bei ihrer Kriegsführung und Mangel an Geld einfach nicht mehr Usus.

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #18
        Was soll man dazu noch sagen? Ich kann nicht mehr mitreden, war ja nicht live dabei. Gott sei dank leben heute noch Experten, die selber da waren und es deshalb sogar besser wissen als die Zeitgenossen. Bin erleichtert.

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2978

          #19
          Die französische Armee hatte ganz andere Probleme als Zelte, da fehlten die Transportmöglichkeiten - und Napoleon beschnitt den Troß aufs Notwendigste um die Mobilität seiner Truppen hoch zu halten, Davout musste 1805 massenweise Wagen und Geschütze zurücklassen, ich glaube über das Zeltproblem hätte er sich totgelacht.

          Le général Songis à l'Empereur:

          Ludwigsburg, le 13 vendémiarie an XIV (5 octobre 1805)

          Le corps de M. le maréchal Davout a laissé à Mannheim

          6 pièces de 12
          6 pièces de 8
          3 obusiers
          27 caissons de 12
          14 caissons de 8
          9 caissons d'obusiers
          60 caissons d'infanterie
          3 caissons de parc
          9 forges
          21 chariots

          Total : 158 voitures

          Il n'a emmené que 12 pièces de 8, 6 pièces de 4 et 3 obusiers, en total, 124 voitures ...

          Alembert & Colin, Tome I, 1er volume, p. 516

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #20
            Liste, in der Wort "Zelt" nicht einmal vorkommt. Was beweist also diese wunderschöne Liste in Bezug auf das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Zelten bei den Franzosen generell oder zu einem bestimmten Zeitpunkt? Genau. Chapeau!
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 26.07.2015, 15:47.

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            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2697

              #21
              Hey Tellensohn,

              nicht zynisch werden - die Diskussion ist ja gerade sehr interessant am Laufen, daher jetzt bitte einen Gang zurück schalten. Aber, Hans-Karl, kategorisch würde ich Zelte nicht ausschließen.

              Denn das offizielle Reglement für das Kampieren spricht ausdrücklich von Zelten wie auch Baracken. Ich habe mal die relevanten Passagen aus dem Extrait du Reglement provisoire pour le service des Troupes en Campagne (in meiner 1810 gedruckten Ausgabe) gescannt und füge diese als PDF bei. Dort übrigens eine schöne Berechnung der Ausmaße für beide Varianten bei einem Bataillon - Letzteres wurde als Maßstab genommen.

              Das heißt aber nicht, dass ein solches Kampieren auch 1806 bei Kronach stattfand ... Wolfgang: habt Ihr schon die genauen Einheiten identifiziert, die in der Zeit um Kronach lagen? Wenn ja, müsste man in den Ordrebüchern bzw. Berichten schauen - für 1806 sind einige im französischen Generalstabwerk bzw. in der Korrespondenz Napoleons abgedruckt - dort finden sich teilweise auch Hinweise, wo kampiert bzw. ob die Truppen einquartiert wurden.

              Also, Zelte würde ich nicht kategorisch ausschließen, es könnte aber in der Tat sein, dass aufgrund des zeitlich bedingten forcierten Aufmarschs der Tross mit dem Material zurückblieb.

              Schöne Grüße
              Markus Stein
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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2978

                #22
                Elzéar Blaze beschreibt ja sehr gut in seinen Memoiren die Lebensweise der französischen Soldaten, hier gibt es ein ganzes Kapitel über das Lager, Elting hat diese sehr schön übersetzt und mit Fußnoten versehen, für die - die kein Französische sprechen können

                A camp is a town of wood and straw, sometimes of canvas 7 (footnote : Under the empire we did not have tents; our armies marched so rapidly that they were not able to take along all the necessary baggage without reducing the speed of the moevements "I have sssen only one mention of a tented camp (Eltings Kommentar dazu)(...)
                Generally, to construct our camps we demolished the nearby villages.
                Blaze : Military Life Under Napoleon, Emperor's Press Chicago, 1995, S. 120
                Blaze wird wohl gewußt haben wovon er redet.

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                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2978

                  #23
                  Kategorisch schließe ich sie ja nicht aus, wie am Anfang der Revolution, oder auch teilweise später, Camp de Ceva, von Bagetti zeigt ein schönes Zeltlager, was gefunden wurde - wurde auch benutzt, aber man sollte schon etwas tiefer diskutieren müssen.

                  Die meisten seriösen Quellen schließen eigentlich Zelte für die französische Armee, gerade im Kaiserreich aus, Bardin (bitte nachlesen) - Blaze - siehe oben - auch.

                  Natürlich gab es die Vorschriften, auch ganz genau die Beschreibung wie ein Zelt alter und neuer Art aussehen sollte etc.

                  Nur, die wurden nicht angefertigt, in den Bestandlisten nach 1794 / 95 habe ich dazu nichts mehr gefunden.

                  Frage : Wie sollten die Zelte transportiert werden, in alle anderen Armeen wird beschrieben was dazu gebraucht wird, in der französischen Armee beschränkt Napoleon gerade die Wagen aufs nötigste - Brot und Munition, die Offiziere eines Regiments einen Wagen, muss ich nochmal genauer lesen.

                  Zudem wer hätte den ungeheuren Materialaufwand für eh nicht genutzten Zelte bezahlen sollen?

                  Marketenderzelte gab es sicherlich auch, die mussten ja selbst für den Transport sorgen.

                  Das interessante bleibt, wie sah die Wirklichkeit aus, und da gab es so gut wie (fast) keine Zelte und gelagert - siehe mein Hinweis auf Gallica, wie auch die Memoiren Vionnets - wurde auch nicht immer nach der Lagervorschrift sondern man unterwarf sich taktischen Gegebenheiten.

                  Bildquellen - da werde ich dir nichts Neues sagen, müssen ausgewertet werden, wie Textquellen eben auch.

                  Die Gesamtschau ergibt keine Zeltlager sondern Biwaks - in allen möglichen Qualitäten - die Hütten improvisiert.

                  1813 gab es auch feste Lager, wie Tom auch schon angesprochen hat permanent, auch um Dresden herum, die dann nicht abgerissen wurden, sondern verschiedenen Truppen Unterkunft abwechslend bot.
                  Zuletzt geändert von HKDW; 26.07.2015, 15:24.

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                    Administrator
                    Colonel
                    • 30.09.2006
                    • 2697

                    #24
                    Ich denke, aus einzelnen Beschreibungen kann man nicht auf generelle Verhaltensweisen schließen, so gut auch gerade die Memoiren von Blaze sind. Wir sollten nicht in eine Entweder-Oder-Diskussion verfallen ... ich denke, beide Varianten waren möglich. Aber: für die Beurteilung des Kontextes beim Vormarsch 1806 sollte man berücksichtigen, wie viel Zeit die Einheiten überhaupt für das Kampieren/Biwakieren hatten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die in der Instruktion vorgegebenen Biwakregeln auch immer eingehalten werden konnten - zumal gerade der Anfang des Feldzuges von 1806 durch lange Märsche geprägt war.

                    Um hier aber mal etwas mehr Gewissheit über das mögliche Transportpotenzial zu erhalten, habe ich im Lechartier Les Service de l'Arrière à la Grande Armée en 1806-1807 (Paris 1910) geschaut und die relevanten Passagen zu den Transportwagen für die einzelnen Korps bzw. Brigaden und Regimenter gescannt. Also: es gab wohl auf Korpsebene explizite Genehmigungen zum Mitführen von Wagen pro Regiment - was dort genau transportiert wurde, müsste man letztlich aus Bestandslisten in Vincennes mit Gewissheit erfahren. Ausschließen will ich aber den Transport von Zelten nicht - inwiefern diese Wagen aber mit den vorausmarschierenden Einheiten mitkamen, steht allerdings auf einem anderen Papier.

                    Schöne Grüße
                    Markus Stein
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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2978

                      #25
                      Markus du hast ja auch den Lechartier, bitte ab Seite 88 lesen, von Zelten - Null - im 6. Armeekorps hatte ein Infanterie Regiment ganze 4 Wagen, das der Kavallerie ganze zwei - woll sollten da Zelte, die man eh nicht hatte und auch nicht brauchte bei der mobilen Kriegsführung der Franzosen - unterbebracht werden?

                      Da war Brot schon viel wichtiger.

                      Ich bleib dabei - üblicherweise keine Zelte.

                      Gerade sehe ich, unsere Beiträge haben sich überschnitten, Vicennes brauch ich zur dieser Frage nicht unbedingt, Lechartier beschribt im Prinzip sehr gut.

                      Allso ich fass zusammen

                      Bardin : Keine Zelte
                      Blaze : Keine Zelte

                      Summa

                      so gut wie kein Zeltlager wie im Ancien Regime bei den Franzosen, da führ ich schon eine entweder - oder Diskussion, für die Kriegsweise - wie Napoleon seine Armee führte, blieb für Zelte

                      kein Geld
                      kein Platz
                      und
                      keine Zeit

                      Komischwerweise folgten andere Nationen gerade den Franzosen in dieser Hinsicht und verabschiedeten sich von den Zelten und den Zeltlager, Vorbild - France
                      Zuletzt geändert von HKDW; 26.07.2015, 15:46.

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                      • admin
                        Administrator
                        Colonel
                        • 30.09.2006
                        • 2697

                        #26
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        für die Kriegsweise - wie Napoleon seine Armee führte, blieb für Zelte

                        kein Geld
                        kein Platz
                        und
                        keine Zeit
                        Jetzt denken wir schon zeitgleich an dieselben Werke ... das Zitat würde ich für die frühen Kriege mit der für die Französische Armee unter Napoleon bekannt hohen Manövrierbarkeit innerhalb kurzer Zeit fast unterschreiben. Ich denke, für ein Biwak fehlte schlicht und einfach die Zeit.

                        Übrigens noch der Hinweis, dass im 1806er Feldzug die Trainkolonnen noch von einem Privatunternehmen (Breydt) gemanagt wurden und der Lechartier erwähnt, dass schon vor Beginn des Feldzuges eine deutlich zu geringe Zahl an verfügbaren Wagen gegeben war.

                        Trotzdem spannend, was in der o.a. Instruktion bei einem Biwak einzuhalten bzw. wie dieses aufzustellen war.

                        Schöne Grüße
                        markus stein
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                        • napoleonpati
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                          Tambour
                          • 01.11.2011
                          • 33

                          #27
                          Vielen Dank,
                          ihr habt mir schon sehr weitergeholfen. Bei meinem Diorama handelt es sich, um bereits fest stationierte französische und bayerische Truppen in der Festung Rosenberg.
                          Nicht um Truppen auf dem Marsch.

                          Bei der Ankunft Napoleons waren es ca. 600 Mann, da gehe ich noch davon aus, das diese Größenordnung von Truppen ihre Wohnquartiere in den Festungsräumen fand. Es sollten aber noch weitere 900 Mann einquartiert werden.
                          Da werde ich nun ein gemischtes Biwak von Zelten und Baracken nachbauen. (Biwak im Aufbau)
                          Eine Einquartierung der Truppen in der Stadt Kronach, welche eigentlich nahe liegen würde, ist aus zu schließen.

                          Die Grundfrage war eigentlich nur, ob es ein bestimmter Typ von Zelt war?
                          Dies hat sich aber mit der ganzen Diskussion erübrigt.
                          ich danke Euch noch einmal für die vielen Anregungen.

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2978

                            #28
                            noch spannender finde ich das Lagern in taktischer Aufstellung, was teilweise ja auch im Ancien Regime so gemacht wurde, also entweder ein Gassenlager oder ein Reihenlager (dann konnte das Regiment schneller in Schlachtordung aufgestellt werden).

                            Übrigens Lechartier - hab gerade auch das Kapitel über die Bekleidung und Ausrüstung nachgelesen, zum Beginn des Felzugs hatte die Masse der Infanterie nicht mal Mäntel.

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                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2978

                              #29
                              Eine Einquartierung der Truppen in der Stadt Kronach, welche eigentlich nahe liegen würde, ist aus zu schließen.
                              Gerade im Buch - Napoleon in Kronach - werden aber solche Einquartierungen beschrieben.

                              Für 600 Mann sollten wohl die festen Unterkünfte ausgereicht haben.

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                              • napoleonpati
                                Benutzer
                                Tambour
                                • 01.11.2011
                                • 33

                                #30
                                Genau dieses Buch habe ich gerade vorliegen.
                                Es geht nicht um die durch ziehenden französischen Korps.
                                Es geht ausschließlich um die bayrische Festungseinheit und gemischte Artillerieeinheiten die Schanzarbeiten auf der Festung durchführten. Diese erhielten den Befehl dauerhaft die Festung zu besetzen.
                                Selbst der Festungskommandant zog von seinem Stadtquartier auf die Festung um.

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