Französische Zelte 1806

[HKDW]

Eine sehr interessante Quelle, zu diesen Lagern, sie konnten schon unterschiedlich sein, und wurden ja nach Aufenthaltsdauer auch immer weiter ausgebaut, dies wird auch oft in französischen Memoiren, siehe Blaze - beschrieben.

[Tom]

Frz. Lager bei Charlottenburg, 1808 (Beschreibung)

An einer Stelle, wo ich es nicht vermutet hätte (Bassewitz, Die Kurmark Brandenburg ... 1806 - 1808) habe ich jetzt zufällig eine detaillierte Beschreibung des Lagers von Charlottenburg 1808 gefunden; diese dürfte alle logistisch-technischen Fragen beantworten (lies ab "Die Läger in der Kurmark..."): http://books.google.de/books?id=u98AAAAAcAAJ&pg=PA507

Zu Bassewitz (preuß. Reformer) siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Friedri..._von_Bassewitz

Gruß, Tom

[HKDW]

Zum Thema Festung Rosenberg - 600 Franzosen und 900 Bayern Besatzung, würde ich weder Zelte noch Hütten darstellen wollen.

Solltet ihr mal ein Zeltlager des Ancien Regimes darstellen wollen, lasst es mich wissen, da gibt es haufenweise gute Literatur mit Abbildungen.

[Tellensohn]

Auch in Uniformserien mit Darstellung französischer Typen sieht man ja immer wieder Zelte im Hintergrund. Im Anhang Beispiele von Hoffmann (Konsulat/frühes Kaiserreich), Dumoulin (1799), Carle Vernet/Bardin (1812).

Neckisch auch die Darstellung französischen Lagerlebens bei zeitgenössischen Papiersoldatenherstellern, im Anhang zwei Beispiele, die bei Barthel um 1810 erschienen sind.

(Die Bilder von Hoffmann und Vernet/Bardin hab ich irgendwo im Internet gefunden, weiss nicht mehr genau wo; das Bild von Dumoulin findet sich in: Frédéric Künzi, Bonaparte et l'Egypte, Lausanne 2005, S.89; die Bilder von Barthel stammen aus Jean-Pierre Klein, Les petits soldats de Strasbourg, Strasbourg 1985, S.54, und Paul Martin, Les petits soldats de Strasbourg, Strasbourg 1950, S.13)


Hier einige kolorierte Varianten aus der selben Serie:

http://petitssoldatsdestrasbourg.blogspot.ch/2012/11/scenes-de-bivouac-empire-planche-de.html

Die von Tom erwähnten Bilder von Sauerweid findet man hier:

http://www.saxonia.com/jpg/004139_07.jpg

http://www.saxonia.com/jpg/004139_08.jpg

http://www.saxonia.com/jpg/004139_13.jpg

http://www.saxonia.com/jpg/004139_17.jpg

Gruss, T.

[Wolfgang Meyer]

Danke Tom für die Bilder!

LG Wolfgang

[Tom]

Sächs. Zelte 1791

So, ich habe hier mal ein paar Beispiele von sächs. Zelten der Epoche (aus Müller, R., Rother, W., Die Kurfürstlich-Sächsische Armee um 1791 : Kupferstiche / entworfen, gezeichnet u. koloriert von Friedrich Johann Christian Reinhold in d. Jahren von 1791 bis 1806 zu Dresden. Berlin : Militärverlag, 1990) angehängt. Vorherrschender (Mannschafts-)Typ ist ein größeres giebelartiges Zelt (vmtl. für eine Korporalschaft vorgesehen), ähnlich dem von Sauerweid für das frz. (u. sächs.?) Lager bei Dresden 1809 gezeigten.

Außerdem habe ich jetzt noch bemerkt, dass Sauerweids Slg. 2, Blatt 16, auch noch mehrere größere giebelartige (Mannschafts?-)Zelte bringt (wer umblättern kann, ist klar im Vorteil), davor eine frz. Turnierszene (Fechter), beobachtet von frz. und sächs. Generalen bzw. Offizieren.

Gruß, Tom

[Wolfgang Meyer]

@Tellensohn

Danke, alles klar! Hatte ich auch nicht anders von dir erwartet!

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Tellensohn]

@Wolfgang Meyer

Lieber Wolfgang,

Selbstverständlich helfe ich Euch gerne jederzeit weiter - auch mit deutschen Übersetzungen, sofern mir welche bekannt sind. Aber alles lässt sich nun mal nicht auf die Schnelle übersetzen und es bringt Euch auch gar nicht unbedingt viel, wenn Ihr jeden Text versteht. Das Hickhack zwischen Historikern/historisch Interessierten - hier um die Zeltfrage - spielt sich ja im grossen und ganzen zwischen des Französischen mächtigen Teilnehmern ab. Und wo es um Texte geht, müssen diese ihre Argumente nun einmal vornehmlich auf der Basis von Dokumenten in der Originalsprache vorbringen. Euch braucht dann ja eigentlich nur das Resultat der Balgerei zu interessieren. Und das bekommt ihr ja auf Deutsch.

Beste Grüsse, T.

[Wolfgang Meyer]

Was ist das wohl, das du oben auf Seite 1 siehst? Andere können ja noch mehr einstellen...



Wer ist "uns"? Tja, dies hier ist ein historisches Forum, kein Modellbauforum. Es geht hier v.a. um Texte, und um wirklich mitreden zu können, muss man die Originaltexte lesen und verstehen können. Und wenn es um Themen geht, die mit Angelegenheiten, Materialien und Betreffen der Franzosen und Frankreichs zu tun haben, sind diese Texte - Quellen und Literatur - eben primär auf Französisch. Das Studium der Texte in der Originalsprache ist wichtig, denn bei Übersetzungen kann manches verloren gehen, es treten Missverständnisse auf, oder es werden Fehlinterpretationen geliefert, die nur erkennen kann, wer die Originalsprache verstehst. Jeder hat sein Handicap. Meins sind bspw. ungenügende Russischkenntnisse. Kleinere Dinge kann ich bei Leuten, die darin besser bewandert sind, erfragen. Aber wenn ich mehr wissen will, muss ich mich zusammenreissen und selber hinter die (Wörter)Bücher. Und das dauert, dauert. Mein Tipp: Lerne Französisch. Nichts ist gratis. Entweder du strengst dich selber an, oder du bezahlst die Übersetzerkosten, denn die wenigsten Texte liegen in deutscher Übersetzung vor. Letzteres hat allerdings den schon erwähnten Nachteil, dass du die inhaltliche und/oder sinngemässe Richtigkeit der Übersetzung nicht überprüfen kannst. Texte in der Originalsprache sehen nicht nur schön aus, sondern sie sind notwendig und sinnvoll für jeden, der seriöse Forschung betreiben will. Mit dieser Erkenntnis musst du leben - oder im Modellbauforum bleiben.

Lieber Tellensohn,

ich habe mich sehr über die rege Diskussion hier im Forum gefreut. Wir (uns), dass sind Patrick und ich, wir bauen eben historische Dioramen und da eben in der Hauptsache welche der napoleonischen Epoche. Dabei sind wir froh, hier auf das Forum und bei den im Thema bewanderten Mitgliedern bei Fragen Hilfe zu bekommen. Auch ich bin der französischen Sprache nicht mächtig. Ich habe mich bisher immer sehr über deine überschwenglich und spontane Hilfsbereitschaft gefreut und hoffe, dass auch noch in Zukunft zu können. Wir sind ja auch im napoleonischen Thema nicht ganz unbedarft, bei uns kommt aber in erster Linie eben der Modellbau dazu, wo wir auch Schwerpunkte setzen. Wenn du mir da eine Frage stellen würdest, dann würde ich dich auch nicht auf irgend eine für dich in der Sprache unverständlicher Literatur verweisen, sondern würde dir die Frage nach bestem Wissen beantworten. Natürlich ist es dein gutes Recht einzufordern, dass man erstmal eine Fremdsprache lernt und sich dann selbst hilft.
So habe ich das Forum aber bisher nicht erlebt und ich bin überzeugt, dass du dass auch nicht so wörtlich gemeint hast. Solltest du es doch so gemeint haben, dann fände ich es sehr schade.

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Tom]

Autom. Französisch-Übersetzungen, Biwak-Bilder

Hallo napoleopati,

nicht gleich die Flinte ins Korn werfen... Wie man bei Google Books relativ leicht an Rohübersetzungen rankommt, habe ich mal hier beschrieben: www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?3286 (2. Eintrag). Anschließend bei unklaren Stellen des Französischen Kundige fragen.

Zu Biwaks: Einfach mal googeln, z.B. für "bivouac" und 1805: www.google.de/search?site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=930&bih=5 74&q=bivouac+1805

Oder in der ASKB: http://library.brown.edu/cds/catalog...&output=record bzw. http://library.brown.edu/cds/catalog...&output=record

Gruß, Tom

[Tellensohn]

...wenn jemand Bilder von Biwaks einstellen könnte.
Hütten, Baracken Zelte usw. , das wäre schön und würde mir sehr weiterhelfen...

Was ist das wohl, das du oben auf Seite 1 siehst? Andere können ja noch mehr einstellen...

Und vielleicht nur am Rande, französische Originaltexte sehen schön aus, können aber die wenigsten von uns übersetzten.

Wer ist "uns"? Tja, dies hier ist ein historisches Forum, kein Modellbauforum. Es geht hier v.a. um Texte, und um wirklich mitreden zu können, muss man die Originaltexte lesen und verstehen können. Und wenn es um Themen geht, die mit Angelegenheiten, Materialien und Betreffen der Franzosen und Frankreichs zu tun haben, sind diese Texte - Quellen und Literatur - eben primär auf Französisch. Das Studium der Texte in der Originalsprache ist wichtig, denn bei Übersetzungen kann manches verloren gehen, es treten Missverständnisse auf, oder es werden Fehlinterpretationen geliefert, die nur erkennen kann, wer die Originalsprache verstehst. Jeder hat sein Handicap. Meins sind bspw. ungenügende Russischkenntnisse. Kleinere Dinge kann ich bei Leuten, die darin besser bewandert sind, erfragen. Aber wenn ich mehr wissen will, muss ich mich zusammenreissen und selber hinter die (Wörter)Bücher. Und das dauert, dauert. Mein Tipp: Lerne Französisch. Nichts ist gratis. Entweder du strengst dich selber an, oder du bezahlst die Übersetzerkosten, denn die wenigsten Texte liegen in deutscher Übersetzung vor. Letzteres hat allerdings den schon erwähnten Nachteil, dass du die inhaltliche und/oder sinngemässe Richtigkeit der Übersetzung nicht überprüfen kannst. Texte in der Originalsprache sehen nicht nur schön aus, sondern sie sind notwendig und sinnvoll für jeden, der seriöse Forschung betreiben will. Mit dieser Erkenntnis musst du leben - oder im Modellbauforum bleiben.

[Tom]

Dresden und Augsburg 1809

Hallo Hans-Karl,

bei Sauerweid, 2. Slg., Blatt 13 + 14 [Vordergrund], bin ich bei Dir (Marketenderzelte bzw. -zeltplanen). Blatt 14 [Hintergrund] könnte auch ein Mannschaftszelt oder eine als Zelt improvisierte Wache sein. Blatt 15 zeigt ein Mannschaftszelt, darin frz. Soldaten (Grenadiere?), die ihre Gewehre putzen, im Hintergrund rechts meine ich ein ganzes Zeltlager zu erkennen... Da Dresden in Sichtweite ist, vermute ich, die Zelte stammen aus dem Dresdner Zeughaus. Ich müsste die Zelttypen noch mal gegen den Müller (Sächs. Armee 1791) checken, vielleicht gibt's da Übereinstimmungen.

Adam zeigt für 1809 übrigens auch frz.? Zelte / Zeltlager bei Augsburg (Pigeard, Campagne de Russie, = Tradition HS No. 3, S. 6 u. 8). Augsburg war Standort der bayer. Armee, also sicher ein Depot o.ä. am Ort vorhanden.

Die Entscheidung, ob Zelt- oder Hüttenlager, scheint sich für mich aus der Verfügbarkeit von Zelten (im Waffenstillstand 1813 - für ganze Armee-Korps, insg. ca. 400.000 M. - wird man nicht genug Zelte vorgefunden haben), aus der geplanten Lagerzeit und dem Bauaufwand, den man investieren wollte, wahrscheinlich auch aus anderen Faktoren (Waldungen zum Holzeinschlag in der Nähe usw.), zu ergeben.

Gruß, Tom

[napoleonpati]

Da das Thema ja ursprünglich mal zum Bau eines Dioramas gedacht war, würde es mich sehr freuen, wenn jemand Bilder von Biwaks einstellen könnte.
Hütten, Baracken Zelte usw. , das wäre schön und würde mir sehr weiterhelfen.
das dieses Thema mal so ausschweifend wird, hätte ich nie gedacht.

Und vielleicht nur am Rande, französische Originaltexte sehen schön aus, können aber die wenigsten von uns übersetzten.

[HKDW]

so wie von Sauerweid bei Dresden 1809 gezeigt, sonst Biwaks

Sauerweid zeigt Zelte - richtig - aber kein Zeltlager, es sind eher Marketenderzelte oder dergleichen - evtl auch sächsische Restzelte, in Abbildung 27 - Sauerweid 1. Sammlung, Blatt 13 zeigt er sehr wohl auch ein Strohbiwak für die Sachsen, das bereits 1809.

Ich brauch dich ja nicht selbst zititeren was du in der Dresdner Bilderhandschrift über die Lager der Franzosen geschrieben hast - s. 20 bis S. 22 - dort werden keine Zelte sondern nur Baracken und auch mit welchem Material sie gebaut worden sind - z.b. Röhrig - bei den Franzosen erwähnt.

[Tellensohn]

Hey HKDW und Tellensohn ... nicht jetzt kategorisch die andere Meinung ablehnen.

Nur einer lehnt hier die Meinung des anderen kategorisch ab. Meine Beiträge sind durchzogen von Ausdrücken wie "meiner Meinung nach", "ich vermute", "möglicherweise", "ich will nicht ausschliessen, dass", etc., etc.

Zudem habe ich nun doch schon zum wiederholten Male unterstrichen, dass ich nicht vom Mitführen von Zelten auf Offensivfeldzügen rede. Ich habe auch nie behauptet, dass ich mit Sicherheit weiss, dass es sich dort, wo Zelte erwiesenermassen Verwendung fanden, ausschliesslich um reguläre Zelte handelte. Ich denke aber, dass auch reguläre Zelte verwendet worden sein könnten, nebst improvisierten. Natürlich nur eine Hypothese, denn - wie ich schon einmal betont habe - ich war nicht dabei. Zu "argumentieren" wie gewisse wiedergängerische Experten, ist mir daher unmöglich.

Ich würde es begrüssen und als Zeichen der Fairness werten, wenn dies zur Kenntnis genommen und meine Argumentationsweise nicht mir derjenigen eines gewissen Herrn in einen Topf geworfen würde.

Danke.