Französische Zelte 1806

[Tom]

Zeltlager unterhalb von Festungen

Ich denke, das von Oli angezogene Zitat bringt's auf den Punkt: Zeltlager ja, wenn Zelte (ohne Inanspruchnahme größerer Transportwege/Trains) in der Nähe (Festungen, Depots, Zeughäuser) verfügbar waren, so wie von Sauerweid bei Dresden 1809 gezeigt, sonst Biwaks / Kantonnements / Hüttenlager. Reglements kann man in dem Bereich m.E. getrost ignorieren, dafür war die frz. Armee viel zu pragmatisch, es wurde einfach die praktikabelste Lösung - in Abhängigkeit von den äußeren Umständen - gewählt.

Gruß, Tom

[HKDW]

Zelte gab es sicherlich, aber nicht die wie im Reglement beschriebenen - Notbehelfe, Marketenderzelte, das von Napoleon, aber sonst eben nicht, da bleib ich bei meiner Meinung - Zeltlager wie bei den alten Armeen gab es bei den Franzosen nicht mehr.

Gerade länger stehende Lager wurden richtig ausgebaut, ist überall gut nachzulesen, siehe z.b. Thomas Hemmann Camp de Dresde

Ich glaube, dass es Zelte sicher gab, aber definitiv nicht bei den Offensivfeldzügen Napoleons

da ich keinen Defensivfeldzug von Napoleon kenne - vielleicht mal 1814 (und gerade da gab es sicherlich keine Zelte) - sind wir ja dann schließlich fast eines Glaubens

[admin]

Hey HKDW und Tellensohn ... nicht jetzt kategorisch die andere Meinung ablehnen. Letztlich beweisen können wir es nicht, Oli hat ja einen Beleg für eine Nutzung gezeigt - wie verbreitet das jedoch war, das bleibt unklar.

Ich glaube, dass es Zelte sicher gab, aber definitiv nicht bei den Offensivfeldzügen Napoleons - länger andauernde Camps mit evtl. Mangel an Holz etc. für Baracken könnte ein Ausweichen auf Zelte hindeuten. Aber wie gesagt, wir wissen's nicht definitiv.

Ihr Beide habt wunderbare Belege für beide Seiten gebracht, letztendlich müssen wir aber mit Ungewissheiten leben.

Danke aber an Euch und die Anderen für eine sehr gute Diskussion mit vielen interessanten Inhalten.

in diesem Sinne einen schönen Abend
markus stein

[HKDW]

Ein Bataillon von 800 Mann, beim kleinen Zelt, würde 100 Zelte brauchen - dazu noch die der Unteroffiziere und Offiziere, dazu noch die Zeltstangen und Heringe und Zelthammer zum Einschlagen derselben - diese müssen ja auch immer beim Bataillon bleiben, wie eine Klette, denn was nützen Zelte, wenn sie nicht da sind?
Wo wurden die dann transportiert??
Die Quelle von Oli sagt nichts über Zeltlager von Feldarmeen während eines Feldzuges oder eines Lager wie z.b. Camp de Dresden oder Boulogne oder dergleichen.
Und richtig - diverse Reglements wurden einfach nur nachgedruckt, man änderte sich, wenn man sich Mühe gab die Dienstgrade und aus einen Oberstleutnant wurde ein Chef de Bataillon oder dergleichen, das weiß jeder der sich mit Dienstreglements in der französischen Armee beschäftigt hat.

[Tellensohn]

@Gunter

"Bardin war ja ein ziemlicher Kommisskopf, der alles nur unter dem Aspekt des militärischen Nutzen sehen wollte."

Ursprünglich wollte ich ja ergänzen: "...wie so manche hier auch."

Das wäre hiermit nachgeholt.

Egal wie differenziert man hier argumentiert, es wird von gewissen Leuten einfach nicht zur Kenntnis genommen. Entweder man kann's nicht begreifen (mangels Intellekt?), oder man will's nicht begreifen (mangels guten Willens?). Passendes bitte ankreuzen.

In der Frage, ob Zelte während Feldzügen bei schnellen Bewegungen Verwendung fanden, habe ich überhaupt nie die Position vertreten, dass das der Fall war. Aber bei länger bestehenden Camps können Zelte sehr wohl in Verwendung gewesen sein. Das Lager von Zest ist dafür ein konkreter Beleg, für andere Lager kann und will ich nichts "beweisen", ich sage nur, dass es möglich scheint.

Die Frage, ob Zelte noch während des Kaiserreiches existierten bzw. hergestellt wurden, ist eine ganz andere und hat nicht das geringste mit der Frage zu tun, ob sie auf Feldzügen auch verwendet wurden oder nicht. Weshalb ich der Meinung bin, dass es sie noch immer gab, hab ich beileibe zur genüge erklärt. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.

Man kann mir folgen oder anderer Meinung sein, aber darauf, dass man mir Aussagen unterstellt, die ich nicht gemacht habe bzw. auf denen ich gar nie beharrt habe, darauf kann ich verzichten.

Schönen Abend noch.

[Sans-Souci]

Hier ein französischer Text von 1830, nach dem man sich der Zelte erfolgreich "zu verschiedenen Zeiten während der letzten Kriege" bediente, um Lager unterhalb von Festungen einzurichten:

https://books.google.de/books?id=q6GU0E4DJGQC&pg=PA20

Wenn da nichts davon steht, daß sie auf Feldzügen Verwendung fanden, ist das natürlich kein Beleg, daß das niemals der Fall war. Aber es scheint jedenfalls nicht ihre Hauptverwendungsart gewesen zu sein.

[Gunter]

Ich glaube auch nicht an die Verwendung von Zelten im Feld, besonders da die Frage nach dem Transport des ganzen Zeltmaterials ungeklärt ist. Bei dem immer wieder recht extremen Pferdemangel ist ein Mitführen von Zelten praktisch ausgeschlossen, wenn man schon notwendigere Dinge nur teilweise mitnehmen konnte. Einen Unterschied zwischen schnellen Operationen und sonstigen Märschen machen zu wollen erscheint mir auch nicht sinnvoll, denn die Ruhephasen kamen auch nach schnellen Operationen und wo sollten da plötzlich die Zelte herkommen, die man vorher garnicht erst mitgenommen hatte? Die Soldaten waren froh wenn sie was zu essen hatten. Das theoretische Vorhandensein von Beständen irgendwo weitab vom Schuss inklusive semikorrupter Wirtschaftsförderung erscheint mir dann doch ein wenig weit hergeholt, zumal die Nachweise fehlen. Theoretisch ist alles möglich und Papier war auch schon damals geduldig. In den Reglements stand sonstwas für ein Zeug was längst obsolet war, heute würde man sagen es lag am ständigen "copy & paste".

Übrigens hat die russische Armee 1812 ihre Zelte abgeschafft, OBWOHL sich ein Feldzug abzeichnete, der vorraussichtlich auch in der kalten Jahreszeit stattfinden würde. Ein Hauptgrund für diese Maßnahme war das Einsparen von großen Teilen des Regimentstrains, der auf diese Weise erheblich schrumpfte.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

...die Quellenlage bezüglich der französischen Armee ist zu eindeutig gegen Zelte, siehe auch Lager die länger standen, alles Hütten,...

Merci, Monsieur Chevillet


Was mich betrifft: Diskussion beendet.

[Tellensohn]

@muheijo

Da ich alles andere als ein Pfadfinder bin (meine Camper-Erfahrung beschränkt sich auf zwangsweises Kampieren während des Militärdienstes ), bleibt meine Antwort womöglich unzulänglich. Ich versuch's trotzdem.

Klar ist: das Zelt schützte die Soldaten vor Regen, etc. So führt Bardin, Dictionnaire, tome 8, S.5039, s.v. TENTE, als einen für die Verwendung von Zelten sprechenden Punkt an:

"...le grand objet des Tentes est de garantir le soldat des brouillards épais et des pluies, de tenir à couvert son pain, de conserver sèches ses cartouches, de préserver de la rouille ses armes."


Vielleicht hilft diese Bemerkung in Wikipedia weiter:

"Aus Baumwolle gefertigtes Segeltuch wird seit Jahrhunderten als Abdeckung für Zelte verwendet^[4][5], obwohl das Ausgangsmaterial nicht wasserdicht ist. Erst der Regen führt dazu, dass die Baumwollfasern aufquellen und eine relativ wasserdichte Oberfläche durch das dicht gewobene Tuch entsteht. Das Wasser, das sich auf der Oberfläche des Segeltuchs sammelt, wird durch den Neigungswinkel des Zeltdachs zum Boden hin durch die Schwerkraft beschleunigt und wirkungsvoll abgeleitet. Das Zeltinnere bleibt nahezu trocken."

(Zitat von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Segeltuch )


Wie der Auf-und Abbau dieser Zelte vonstatten ging, wird ja bei Bardin und Quillet ausführlich erklärt.

[HKDW]

Ich kann dem überhaupt nicht folgen, die Quellenlage bezüglich der französischen Armee ist zu eindeutig gegen Zelte, siehe auch Lager die länger standen, alles Hütten, Thomas Hemmann hat das Thema ja auch gut im Camp de Drede bearbeitet.

Zeltlager wie im Ancien Regime, oder auch wie bei den Preußen 1806 gab es in der französischen Armee nach ca. 1794 in der Regel nicht mehr.
Neben den Kosten - waren auch keine Transportmittel vorhanden.

Im übrigen baut sich ein Zeltlager - wahrscheinlich auch nicht langsamer auf - als ein Hüttenlager.

[admin]

Tellensohn, ich denke, Deinen Schlussfolgerungen kann man folgen ... auch ich glaube, Zelte wurden noch produziert und - siehe die diversen, diskutierten Abbildungen - auch eingesetzt. Allerdings wohl nicht bei stark offensiven Bewegungen, wenn die Soldaten keine allzu große Zeit für das Biwakieren hatten - geschweige denn vom morgendlichen Abbau.

Die ökonomische Verflechtung ist immer interessant und einen separaten Thread wert - denn Kriegsgewinnler gab es immer, selbst nach dem für die Achsenmächte verheerenden WK1 schwammen einige Unternehmen im Geld (bzw. Gold).

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tellensohn]

Ich möchte hier noch eine weitere Überlegung hinzufügen.

Bardin war ja ein ziemlicher Kommisskopf, der alles nur unter dem Aspekt des militärischen Nutzen sehen wollte. Vielleicht sollten wir unseren Horizont erweitern.

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass Zelte für die Armee im 1er Empire weiterhin hergestellt wurden, und zwar unabhängig davon, ob sie im Feld auch genutzt wurden. Möglicherweise waren dafür nicht primär militärische, sondern wirtschaftliche und politische Gründe ausschlaggebend. Ich weiss nicht, wo diese Zelte hergestellt wurden. In staatlichen oder in privaten Manufakturen? Ich vermute letzteres. Deshalb wäre es vielleicht aufschlussreich, die Verflechtungen/Beziehungen zwischen Exponenten der Militäradministration und den bourgeoisen Unternehmern zu untersuchen. Im konkreten Fall zu den Besitzern der grossen Textilmanufakturen (ich denke an Leute wie Oberkampf, Richard-Lenoir, oder die Gebrüder Ternaux). Napoleon selber hatte ja auch grösstes Interesse daran, die französische Industrie zu fördern und die Stütze seines Regimes im Innern, eben die reiche Bourgeoisie, bei der Stange zu halten - und er wollte die Arbeiter beschäftigt sehen. Während der Wirtschaftskrise von 1811 konnten viele dieser Industriellen in der Tat nur dank staatlicher Finanzhilfe überleben.

Die Vergabe von Aufträgen zur Herstellung von Zelten für die Armee wäre im Prinzip also einer Subvention/Förderung der Tuchfabrikation gleichgekommen, egal ob diese nun in staatlichen oder privaten Händen war. Und wenn auch der konkrete militärische Nutzen dieser Zelte zum damaligen Zeitpunkt als gering eingestuft wurde, blieb ihr potentieller militärischer Nutzen - unter anderen Umständen - eben doch bestehen. Meines Erachtens ein ausreichender Grund, um die weitere Produktion von Armeezelten auch nach aussen hin zu rechtfertigen. Vielleicht wurde ein bestimmter Bestand an Armeezelten festgelegt, der für alle Fälle verfügbar sein sollte, oder man stockte ihn immer mal wieder auf? Keine Ahnung, ob und, wenn ja, wie viele Zelte über die Jahre hinweg in Lagern verschimmelten, aber vielleicht stellte allein schon der periodische Ersatz nicht mehr gebrauchsfähiger Zelte durch neue eine willkommene Einkommensquelle für die Fabrikanten dar? (ob die Zelte jetzt im Feld unbrauchbar wurden oder während des Lagerns verschimmelten und ersetzt werden mussten, spielt ja eigentlich keine Rolle)

[muheijo]

Als alter Pfadfinder habe ich ein paar techn. Fragen zu den Zelten. Es wird wohl keine Form von Imprægnierung gegeben haben, taugten dann diese Zelte bei Regen ueberhaupt etwas? Was fuer ein Stoff wurde da verwendet? Wie einfach bwz. kompliziert war eigentlich der Auf- und Abbau dieser Zelte?

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

Die meisten seriösen Quellen schließen eigentlich Zelte für die französische Armee, gerade im Kaiserreich aus, Bardin (bitte nachlesen)...auch....

Derselbe Bardin, der im erst posthum veröffentlichten Dictionnaire de l'Armée de terre (erschienen 1841-1851) versichert, Zelte seien während des Kaiserreichs praktisch nicht mehr verwendet worden, da sie sich als unnütz erwiesen hätten, und im weiteren relativ herablassend festhält, nur die Reglemente hätten sich trotzdem mit Zelten weiterhin so befasst, als ob sie noch in Gebrauch gewesen wären, derselbe Bardin war eben einer von denen, die während des Kaiserreichs ebensolche Reglemente mit allen Details verfasst hatten (oben schon erwähnt: Manuel d'infanterie, 1808, oder 1813, z.B.)...

Nur, die wurden nicht angefertigt, in den Bestandlisten nach 1794 / 95 habe ich dazu nichts mehr gefunden.

Dass du nichts mehr dazu gefunden hast, beweist erstmal gar nichts. Selbst Bardin behauptet, soweit ich sehe, nirgends, dass Zelte nicht mehr hergestellt wurden. Sie wurden vielleicht nicht im vorgesehenen Ausmass ausgeliefert und verwendet, weil sich das je nach Umständen - und vielleicht zunehmend oft - aus logistischen und taktischen Gründen als hinderlich oder unmöglich erwies. Das streitet ja niemand ab.

Durch nichts bewiesen ist dagegen, wie gesagt, die Behauptung, die Zelte seien schon gar nicht mehr hergestellt worden. Wenn tatsächlich keine neuen Zelte mehr hergestellt worden sein sollten (was ich nicht glaube), dann dürfte zumindest der Vorrat an bereits gefertigten Zelten beträchtlich gewesen sein. Es ist jedenfalls einfach nicht schlüssig, dass sich die Administration (inklusive Bardin) während des 1er Empire so ausgiebig mit einem Gegenstand befasst haben soll, der - folgt man deiner Argumentation - nicht einmal mehr existierte. Wenn die Administration schon genügend Probleme hatte mit der Versorgung der Truppe mit Lebensmitteln und Munition, warum hätte sie sich dann zusätzlich mit Phantomzelten herumschlagen sollen? Von Unterbeschäftigung wollen wir ja mal eher nicht ausgehen, oder?

Vielmehr war es meiner Ansicht nach so, dass Zelte alten und neuen Typs (ob schon vorhanden oder auch neu hergestellt, lass ich jetzt mal offen) erst einmal in Magazinen der Armee gelagert wurden. Von dort mögen sie an die Depots der einzelnen Verbände weitergeleitet worden sein - oder auch nicht - und, vielleicht in der Mehrzahl der Fälle, überhaupt nicht zur Truppe gelangt sein. Nur so weit bin ich bereit, dir zuzustimmen. Du führst hier Blaze als Beweis für die Nichtexistenz von Zelten an, und ich habe Chevillet als Beleg für deren Existenz angeführt. Beide Quellen sind gleichermassen seriös. So kommen wir also nicht weiter. Ich bleibe dabei, zumindest eine gelegentliche Verwendung regulärer Zelte ist durch nichts auszuschliessen.


Gegen die Ansicht, dass Zelte 1794 "abgeschafft" bzw. nicht mehr angefertigt wurden spricht m.E. u.a auch eine weitere interessante kaiserzeitliche Quelle, die - wenn ich nichts übersehen habe - in Bardins Dictionnaire überhaupt nicht erwähnt wird, und die viele zusätzliche Details, u.a. auch zur Lagerung von Zelten, enthält, die m.E. zeigen, dass man sich recht viele Gedanken um den bestmöglichen Erhalt von möglicherweise allzu oft nicht genutzten Zelten gemacht hat. Gewidmet ist diese Schrift Berthier.

Das mir vorliegende Exemplar: Pierre-Nicolas Quillet, État actuel de la législation sur l'administration des troupes, tome troisième, troisième édition, Paris 1808. Das Kapitel zu den Zelten findet sich S.116-131 (Chapitre IX. Campement ou logement en campagne):

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6439274s.r=Quillet%2C+Pierre-Nicolas+etat+actuel+de+la+legislation+sur+l%27administration+des+troupes+tome+troisieme.langDE

Ich resümiere meine Meinung: Zelte (alter und neuer Art) wurden 1794 keineswegs abgeschafft (sie wurden, soweit ich sehe, überhaupt nie offiziell abgeschafft), sondern erhalten, meiner Meinung nach auch neu angefertigt, in welcher Stückzahl auch immer. Zelte, die nicht ausgeliefert wurden, wurden gelagert und möglichst gut zu erhalten versucht. Daher die ausgiebige Beschäftigung der Administration mit diesem Objekt. Der Streit um den Nutzen von Zelten ging in der nachnapoleonischen Zeit weiter, aber abgeschafft wurden sie weiterhin nicht und spätestens im Algerienkrieg hat man wieder auf sie zurückgegriffen.

[Tom]

Blaze - deutsche Ausgabe

Für die, die es interessiert, hier noch die Links zu Blaze in der deutschsprachigen Ausgabe:

Bd. 1: http://books.google.de/books?id=JcA5AAAAcAAJ
Bd. 2: http://books.google.de/books?id=OMA5AAAAcAAJ

Grüße, Tom