Französische Zelte 1806

[Sans-Souci]

Im übrigen wurde normalerweise bei der Einquartierung der Truppen, wenn in der Hauptetappe nicht genügend Platz war, notgedrungen auf die umliegenden Dörfer zurückgegriffen.

[Sans-Souci]

Es müßte sich doch im Stadtarchiv Kronach etwas finden lassen, wo und wie die Franzosen untergebracht waren.

Die Festung ist riesengroß, da dürften 1500 Mann kein Problem dargestellt haben.

Falls doch ein Zeltlager bestand, dann sicherlich mit vom Allierten ausgeliehenen bayrischen Zelten. Weshalb sollte man für ein paar Tage Zelte aus Frankreich nach Kronach schaffen ? Von dem von Hans-Karl angeführten Transportproblem ganz zu schweigen.

[HKDW]

Bayern, aber der thread - geht doch um französische Zelte - und nicht bayerische???
Oder versteh ich das was falsch - 600 Franzosen einquartiert (bewerte ich mal als feste Unterkunft).
900 Bayern mehr - waren wohl auch noch in der Festung unterzubringen, aber da habt ihr ja wohl mehr Kenntisse.

[napoleonpati]

900 Bayern sollten folgen

[napoleonpati]

Johann Peter Hafner:
die Festung Rosenberg wurde zusammen mit der ganzen Umgebung in den Kriegszustand versetzt. fünfhundert Franzosen wurden als Besatzung einquartiert.

[HKDW]

Es geht ausschließlich um die bayrische Festungseinheit und gemischte Artillerieeinheiten die Schanzarbeiten auf der Festung durchführten. Diese erhielten den Befehl dauerhaft die Festung zu besetzen.

Ich kann mir schwer vorstellen dass eine quasi permanente Besatzung gezeltet oder biwakiert hatte - 600 Mann waren doch wohl in so einer großen Festung wie Kronach in festen Quartieren unterzubringen?

[HKDW]

Carnot décide de supprimer les tentes pour les soldats : le bivouac ou le cantonnement chez l'habitant doivent remplacer les campements de l'Ancien Régime. Il supprime également les chevaus pour les officiers sublaternes (...). Une seul voiture par bataillon est accepté pour le transportdes effets des officiers avec une autre voiture accordée pour les souliers des soldats du régiment s. 66
Béraud : La révolution militaire napoléonienne tome 1er Les Manoeuvres, 2007

Gilt für das Corps von Soult 1806 - 1812 nahm ja schon fast jeder Major ein paar Wagen mit, die Konsequenzen der elend langen Trains sind ja bekannt.

Wer die zwei Bände von Béraud - noch nicht hat - kaufen, es ist das beste was jeh über die Kriegsführung Napoleons geschrieben wurde, ich erwarte schon mit Spannung Band drei und Band vier.

[napoleonpati]

Genau dieses Buch habe ich gerade vorliegen.
Es geht nicht um die durch ziehenden französischen Korps.
Es geht ausschließlich um die bayrische Festungseinheit und gemischte Artillerieeinheiten die Schanzarbeiten auf der Festung durchführten. Diese erhielten den Befehl dauerhaft die Festung zu besetzen.
Selbst der Festungskommandant zog von seinem Stadtquartier auf die Festung um.

[HKDW]

Eine Einquartierung der Truppen in der Stadt Kronach, welche eigentlich nahe liegen würde, ist aus zu schließen.

Gerade im Buch - Napoleon in Kronach - werden aber solche Einquartierungen beschrieben.

Für 600 Mann sollten wohl die festen Unterkünfte ausgereicht haben.

[HKDW]

noch spannender finde ich das Lagern in taktischer Aufstellung, was teilweise ja auch im Ancien Regime so gemacht wurde, also entweder ein Gassenlager oder ein Reihenlager (dann konnte das Regiment schneller in Schlachtordung aufgestellt werden).

Übrigens Lechartier - hab gerade auch das Kapitel über die Bekleidung und Ausrüstung nachgelesen, zum Beginn des Felzugs hatte die Masse der Infanterie nicht mal Mäntel.

[napoleonpati]

Vielen Dank,
ihr habt mir schon sehr weitergeholfen. Bei meinem Diorama handelt es sich, um bereits fest stationierte französische und bayerische Truppen in der Festung Rosenberg.
Nicht um Truppen auf dem Marsch.

Bei der Ankunft Napoleons waren es ca. 600 Mann, da gehe ich noch davon aus, das diese Größenordnung von Truppen ihre Wohnquartiere in den Festungsräumen fand. Es sollten aber noch weitere 900 Mann einquartiert werden.
Da werde ich nun ein gemischtes Biwak von Zelten und Baracken nachbauen. (Biwak im Aufbau)
Eine Einquartierung der Truppen in der Stadt Kronach, welche eigentlich nahe liegen würde, ist aus zu schließen.

Die Grundfrage war eigentlich nur, ob es ein bestimmter Typ von Zelt war?
Dies hat sich aber mit der ganzen Diskussion erübrigt.
ich danke Euch noch einmal für die vielen Anregungen.

[admin]

für die Kriegsweise - wie Napoleon seine Armee führte, blieb für Zelte

kein Geld
kein Platz
und
keine Zeit

Jetzt denken wir schon zeitgleich an dieselben Werke ... das Zitat würde ich für die frühen Kriege mit der für die Französische Armee unter Napoleon bekannt hohen Manövrierbarkeit innerhalb kurzer Zeit fast unterschreiben. Ich denke, für ein Biwak fehlte schlicht und einfach die Zeit.

Übrigens noch der Hinweis, dass im 1806er Feldzug die Trainkolonnen noch von einem Privatunternehmen (Breydt) gemanagt wurden und der Lechartier erwähnt, dass schon vor Beginn des Feldzuges eine deutlich zu geringe Zahl an verfügbaren Wagen gegeben war.

Trotzdem spannend, was in der o.a. Instruktion bei einem Biwak einzuhalten bzw. wie dieses aufzustellen war.

Schöne Grüße
markus stein

[HKDW]

Markus du hast ja auch den Lechartier, bitte ab Seite 88 lesen, von Zelten - Null - im 6. Armeekorps hatte ein Infanterie Regiment ganze 4 Wagen, das der Kavallerie ganze zwei - woll sollten da Zelte, die man eh nicht hatte und auch nicht brauchte bei der mobilen Kriegsführung der Franzosen - unterbebracht werden?

Da war Brot schon viel wichtiger.

Ich bleib dabei - üblicherweise keine Zelte.

Gerade sehe ich, unsere Beiträge haben sich überschnitten, Vicennes brauch ich zur dieser Frage nicht unbedingt, Lechartier beschribt im Prinzip sehr gut.

Allso ich fass zusammen

Bardin : Keine Zelte
Blaze : Keine Zelte

Summa

so gut wie kein Zeltlager wie im Ancien Regime bei den Franzosen, da führ ich schon eine entweder - oder Diskussion, für die Kriegsweise - wie Napoleon seine Armee führte, blieb für Zelte

kein Geld
kein Platz
und
keine Zeit

Komischwerweise folgten andere Nationen gerade den Franzosen in dieser Hinsicht und verabschiedeten sich von den Zelten und den Zeltlager, Vorbild - France

[admin]

Ich denke, aus einzelnen Beschreibungen kann man nicht auf generelle Verhaltensweisen schließen, so gut auch gerade die Memoiren von Blaze sind. Wir sollten nicht in eine Entweder-Oder-Diskussion verfallen ... ich denke, beide Varianten waren möglich. Aber: für die Beurteilung des Kontextes beim Vormarsch 1806 sollte man berücksichtigen, wie viel Zeit die Einheiten überhaupt für das Kampieren/Biwakieren hatten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die in der Instruktion vorgegebenen Biwakregeln auch immer eingehalten werden konnten - zumal gerade der Anfang des Feldzuges von 1806 durch lange Märsche geprägt war.

Um hier aber mal etwas mehr Gewissheit über das mögliche Transportpotenzial zu erhalten, habe ich im Lechartier Les Service de l'Arrière à la Grande Armée en 1806-1807 (Paris 1910) geschaut und die relevanten Passagen zu den Transportwagen für die einzelnen Korps bzw. Brigaden und Regimenter gescannt. Also: es gab wohl auf Korpsebene explizite Genehmigungen zum Mitführen von Wagen pro Regiment - was dort genau transportiert wurde, müsste man letztlich aus Bestandslisten in Vincennes mit Gewissheit erfahren. Ausschließen will ich aber den Transport von Zelten nicht - inwiefern diese Wagen aber mit den vorausmarschierenden Einheiten mitkamen, steht allerdings auf einem anderen Papier.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Kategorisch schließe ich sie ja nicht aus, wie am Anfang der Revolution, oder auch teilweise später, Camp de Ceva, von Bagetti zeigt ein schönes Zeltlager, was gefunden wurde - wurde auch benutzt, aber man sollte schon etwas tiefer diskutieren müssen.

Die meisten seriösen Quellen schließen eigentlich Zelte für die französische Armee, gerade im Kaiserreich aus, Bardin (bitte nachlesen) - Blaze - siehe oben - auch.

Natürlich gab es die Vorschriften, auch ganz genau die Beschreibung wie ein Zelt alter und neuer Art aussehen sollte etc.

Nur, die wurden nicht angefertigt, in den Bestandlisten nach 1794 / 95 habe ich dazu nichts mehr gefunden.

Frage : Wie sollten die Zelte transportiert werden, in alle anderen Armeen wird beschrieben was dazu gebraucht wird, in der französischen Armee beschränkt Napoleon gerade die Wagen aufs nötigste - Brot und Munition, die Offiziere eines Regiments einen Wagen, muss ich nochmal genauer lesen.

Zudem wer hätte den ungeheuren Materialaufwand für eh nicht genutzten Zelte bezahlen sollen?

Marketenderzelte gab es sicherlich auch, die mussten ja selbst für den Transport sorgen.

Das interessante bleibt, wie sah die Wirklichkeit aus, und da gab es so gut wie (fast) keine Zelte und gelagert - siehe mein Hinweis auf Gallica, wie auch die Memoiren Vionnets - wurde auch nicht immer nach der Lagervorschrift sondern man unterwarf sich taktischen Gegebenheiten.

Bildquellen - da werde ich dir nichts Neues sagen, müssen ausgewertet werden, wie Textquellen eben auch.

Die Gesamtschau ergibt keine Zeltlager sondern Biwaks - in allen möglichen Qualitäten - die Hütten improvisiert.

1813 gab es auch feste Lager, wie Tom auch schon angesprochen hat permanent, auch um Dresden herum, die dann nicht abgerissen wurden, sondern verschiedenen Truppen Unterkunft abwechslend bot.