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Sächsische - russische - österreichische Musketen - Fragen

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  • Sächsische - russische - österreichische Musketen - Fragen

    Im Zuge einer Vorbereitung eines Vortrages bin ich auf ein paar große Lücken meiner Kenntnis und ein paar Ungereimtheiten gestoßen, da hier ja einige Spezialisten sind, bzw. neuste russische State of the Art - Literatur besitzen - hoffe ich auf Hilfe.

    Zunächst zu den Sachsen

    Hier mein Ergebnis

    Quelle:
    Geschichte der Handfeuerwaffen
    J. Schön
    Dresden 1858
    S. 110 – 112, Abbildungen 72, 73, 74

    Titze, Jörg
    Die königlich sächsische Infanterie (II)
    Books on Demand, Norderstedt 2013

    S.
    Altsuhler Gewehr

    Konisches Zündloch, 1,88 mm Durchmesser, kein Pfannenschirm
    Zylindrischer Ladestock

    Lauflänge: 106;2 cm (45 sächsische Zoll)
    Laufbefestigung: 3 eiserne Ringe auf den vorderen eine Kimme aus Messing
    Gesamtlänge: 144,56 cm
    Gewicht: 5,04 kg
    Bajonettklingenklänge: 35,402 cm (15 sächsische Zoll)
    Bajonettanbringung: 2 Bajonettwarzen
    Länge mit aufgepflanzten Bajonett: 179,962 cm
    Gewicht mit aufgepflanzten Bajonett:
    Hahn: Schlangenförmig
    Kaliber: 17, 3mm
    Batterie: Gerade
    Korn : Ja
    Neusuhler 1809

    Die leichte Infanterie wurde damit bewaffnet.
    Konisches Zündloch, kein Pfannenschirm, zylindrischer Ladestock

    Lauflänge: 106,97 cm
    Laufbefestigung: Stifte
    Gesamtlänge: 146,5 cm
    Gewicht: 3,75 kg
    Bajonettklingenklänge: 63,72 cm
    Bajonettanbringung: Warze unten am Lauf
    Länge mit aufgepflanzten Bajonett: 200,22 cm
    Gewicht mit aufgepflanzten Bajonett:
    Hahn: Schlangenförmig
    Kaliber: 16,52 mm
    Batterie: Gerade
    Korn : ja
    Treppenvisier
    Wiener Gewehr

    Konisches Zündloch, keinen Pfannenschirm, zylindrischer Ladestock
    Lauflänge: 105,97 cm
    Laufbefestigung: 3 Ringe aus Messing
    Gesamtlänge: 143,97 cm
    Gewicht: 4,05 kg
    Bajonettklingenklänge: 47,203 cm
    Bajonettanbringung: Exzenterpflanzung
    Länge mit aufgepflanzten Bajonett: 201,73 cm
    Gewicht mit aufgepflanzten Bajonett:
    Hahn: Schlangenförmig
    Kaliber: 16,52 mm
    Batterie: Abgeknickt
    Korn : ja
    Visier : Ja (Thierbach)

    Die Pulverladung aller oben genannten Gewehre war 10,9 gr. (0,75 sächsisches Loth)
    Nun meine Fragen dazu, kennt jemand die Kugelgröße (Kaliber) und Gewicht? Das wäre interessant um auch den Spielraum zu ermitteln.
    Üblicherweise entsprach die Pulverladung - ein halbes Kugelgewicht.
    Da nun die sächsischen Musketen alle mit 10,9 g geladen waren, würde das unter Umständen auch bedeuten, dass sowohl Altsuhler wie auch Neusuhler und Wiener Muskete das gleiche Kugelkaliber besaßen.

    Russische Musketen

    Hier sind meine Kenntnisse noch dünner, Aussagen von Zhmodikov

    The 1798 Russian musket:
    Calibre: 7.75 English lines (~19.7 mm).
    Weight: ~5 kg.
    Length of barrel: 1030 mm.
    Length of musket: 1430-1440 mm.
    Weight of bullet: 7 zolotnik (~29.8 gr).
    Weight of powder charge: 2.5 zolotnik (~11.0 gr).
    The 1805 Russian musket:
    Calibre: 7.5 English lines (~19.0 mm).
    Weight: ~5.575 kg.
    Length of barrel: 1138 mm.
    Length of musket (including the bayonet): 1830 mm.
    Weight of bullet: 8 zolotnik (~33.6 gr).
    Weight of powder charge: 2.5 zolotnik (~11.0 gr).
    The 1808 Russian musket:
    Calibre: 7.0 English lines (~17.78 mm).
    Weight: ~4.470 kg.
    Length of barrel: 1143 mm.
    Length of musket (including the bayonet): 1830 mm.
    Diameter of bullet: 6.25 lines (~15.9 mm).
    Weight of bullet: 6 zolotnik (~25.6 gr).
    Weight of powder charge: 2 and 1/3 zolotnik (~10.0 gr).
    Best wishes,
    Alexander Zhmodikov
    Hier würden mich auch alle fehlenden Informationen interessieren - M 1808 - ist ja schon besser dokumentiert, aber wie war das Kugelkaliber, Kugelgewicht, Pulverladung - Gewicht bei den vorherigen Modellen.

    Ich bin zudem blaß erstaunt über das extrem geringe Gewicht der Pulverladungen - 10 g - bei einem Kugelgewicht von 25,6 g ? Oder gar noch weniger bei den vorherigen größeren Luafkaliber.
    Ich nehme zudem an, die russischen Musketen hatten ein zylindrisches Zündlich und konischen Ladestock - Korn? andere Visiereinrichtungen?

    Über ähnliche Informationen zur russischen Büchse ab Revolutionszeit wäre ich sehr dankbar.

    Zu den Österreichischen Musketen

    Hier bin ich auf sehr unterschiedlichen Informationen bezüglich des Kugelkalibers gestoßen - siehe auch meinen Artikel im Circulaire 3 / 1994

    Laut Demian - Waffenlehre - besaß das alte Infanteriegewehr (ich nehme an M 1784) einen Kugel die 1,5 Loth wog - 26,25 g - durchmesser 6 Linien - 6 Punkte - 7 Quinte (falls ich es richtig umgerrechnet habe) - 14,385 mm (das erscheint mir schon schwer zu glauben, da die franz. Kugel bei 16 mm Durchmesser - 24,42 g wog) Pulverladung 13,125 g - also fast klassiche 1 : 2.
    Das Musketenlaufkaliber hatte beim M 1784 - 18,3 mm - wären ja ein enormer Spielraum von ca. 3,9 mm

    Mit dem M 1798 / 99 wurde ja dann das Kaliber auf 17,6 mm (Demian gibt 17,96 mm an) reduziert, die Kugel allerdings sei so beibehalten worden.

    wäre immer noch ein großer Spielraum von 3,2 mm

    Dolleczek gibt jedoch in seiner Monographie der Handfeuerwaffen - Das Kugelgewicht betrug bei einem Durchmesser von 15,8 mm - 24,53 g (was vergleichend durchaus an die franz. Kugel herankommt.

    Dann wären auch die Spielräume zum Laufkaliber auch eher im Durchschnitt der damaligen Musketen anderer Nationen gewesen.
    Zuletzt geändert von HKDW; 01.11.2016, 08:37.

  • #2
    Österreichische Kaliber

    Von Deinem Vortrag habe ich ja schon im Najemo-Forum gelesen - das dazu gehörende Handout wäre sicher auch hier interessant ... zu den Kalibern der Österreichischen Handfeuerwaffen kann ich die Angaben aus Die Hand- und Faustfeuerwaffen der habsburgischen Heere, Band 11 der Schriftenreihe des HGM Wien, von Erich Gabriel, erschienen 1990, folgende Angaben machen. Sie sind dem "Katalog" entnommen, d.h. neben Fotos (links, rechts, Schloss) finden sich auch Angaben zur Länge, zum Kaliber, zur Anzahl der Züge sowie zum Gewicht. Hier nun die für die Napoleonische Zeit relevanten Waffen mit Kaliberangaben:

    • "Commiss-Flinte" M 1767 : Kaliber 18,3 mm
    • "Commiss-Gewehr" M 1774 : Kaliber 18,3 mm
    • Infanteriegewehr M 1784 : Kaliber 18,3 mm
    • Infanteriegewehr M 1798/99 : Kaliber 17,6 mm
    • Infanteriegewehr M 1807 : Kaliber 17,6 mm
    • Doppelstutzen M 1768 : Kaliber 14,8 mm (7 Züge mit Rechtsdrall)
    • Doppelstutzen M 1795 : Kaliber 14,8 mm (7 Züge mit Rechtsdrall)
    • Jägerstutzen M 1769 : Kaliber 14,6 mm (7 Züge mit Rechtsdrall)
    • Jägerstutzen M 1807 : Kaliber 13,9 mm (7 Züge mit Rechtsdrall)
    • Jägerstutzen "vermutlich nach 1807" : Kaliber 14,5 mm (7 Züge mit Rechtsdrall)
    • Jägerkarabiner M 1807 : Kaliber 17,6 mm
    • Kadettengewehr um 1800 : Kaliber 14,0 mm
    • Mousqueton M 1759/81 für Kavallerie : Kaliber (oval) 31 x 49 mm
    • Mousqueton M 1784 für Kavallerie : Kaliber (oval) 47 x 68 mm
    • Karabiner M 1770 für Dragoner und Kürassiere : Kaliber 18,3 mm
    • Husarenkarabiner M 1798 : Kaliber 17,6 mm
    • Dragonerkarabiner M 1798/99 : Kaliber 17,6 mm
    • Kavalleriestutzen vom Jahr 1794 (?) : Kaliber 15,6 mm (8 Züge)


    Soweit die hoffentlich hilfreichen Angaben zu den österreichischen Handfeuerwaffen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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    • #3
      Russische Kaliber

      Im Zweguintzow (Paris 1973) finden sich zu den russischen Handfeuerwaffen folgende Kaliberangaben:

      4. Teil - Armée Russe 1801-1825

      • Infanteriegewehr M 1805 : Kaliber 19,05 mm
      • Gezogenes Infanteriegewehr M 1805 : Kaliber 16,51 mm
      • Jägerstutzen M 1805 : Kaliber 16,51 mm
      • Kavalleriestutzen M 1803 : Kaliber 16,51 mm
      • Infanteriegewehr M 1808 : Kaliber 17,78 mm
      • Dragonergewehr M 1809 : Kaliber 17,78 mm
      • Kürassiergewehr M 1809 : Kaliber 17,78 mm
      • Husarengewehr M 1809 : Kaliber 17,78 mm


      Leider finden sich im 3. Teil zur Epoche Pauls (1796 bis 1800) keine Angaben zum Kaliber, auf den Tafeln sind nur Strichzeichnungen der Waffen ohne weitere Angaben dargestellt.

      Schöne Grüße
      Markus Stein
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • #4
        Sächsisches "Neu-Suhler" Gewehr M 1809

        Im Werk von Hans-Dieter Götz über Militärgewehre und Pistolen der deutschen Staaten 1800-1870, Stuttgart 1996, findet sich folgendes Zitat zum Neu-Suhler Gewehr:

        Trotz seines kleinen Laufkalibers von nur 16,5 mm, aus dem, unter Berücksichtigung der damals üblichen Mindest-Spielräume, eine Kugel von 15 bis 15,5 mm Durchmesser verschossen worden sein dürfte, hatte das Neu-Suhler Gewehr noch einen sehr heftigen Rückstoß. Die Ursachen lagen einerseits in der leichten Bauweise der Waffe, andererseits in der, für das kleine Kaliber sehr starken sächsischen Einheits-Pulverladung von 10,9 g.
        Hier zumindest mal ein Hinweis auf ein (mögliches) Kugelkaliber.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #5
          Danke für das schnelle Feed - back - die Musketenkaliber bereiten mir das nicht ganz soviele Probleme, aber eben das Kugelkaliber, den sich ergebenden Spielraum und schließlich auch die Pulverladung, die ja eigentlich meist zu stark war - siehe dann auch die Reduktion bein den Preußen ab 1809.

          Eine Muskete sollte laut Demain mindestens 200 mal so schwer sein wie das Kugelgewicht -

          Schwere des Gewehrs – 200 mal so schwer als die Kugel, wenn es die zur größten Schußweite die entsprechende Ladung haben soll.
          Neues ö Gewehr ist aber leichter – daher die übliche 1/2 kugelschwere Pulverladung anf 2 1/2 Quintel herabgesetzt denn bei 3/4 Ladung zu großer Rückstoß.

          Das M 1798 / 99 war ja auch sehr leicht, das später M 1807 schon wieder schwerer - das Neusuhler hatte ja auch eben ein geringes Gewicht - aber da wäre dann eben schon das Kugelgewicht interessant, Götz spekuliert mit einem Kugelkaliber von 15 bis 15,5 mm Durchmesser - wobei 15,5 mm bei 16,5 mm Laufkaliber schon sehr wenig ist.
          Die Franzosen mußten ja deswegen auch 1792 ihr Kugelkaliber reduzieren um die Musketen leichter laden zu können und Normvarianten in der Musketenherstellung auszugleichen.

          Zum Vortrag, das Handout wird sich sicherlich nicht zur "Publikation" eignen - aber vielleicht können wir ja was daraus machen, die Übersichtstabelle stell ich natürlich schon zur Verfügung, hoffentlich füllen sich noch die zahlreichen Lücken.

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          • #6
            Infanteriegewehr - bewertender Beitrag von 1835

            Leider finden sich zu Pulverladungen bzw. Kugelkalibern kaum Angaben - ich habe aber mal die mir zur Verfügung stehenden militärfachlichen Zeitschriften geprüft und einen, vielleicht auch für Dich, hilfreichen Beitrag über das Infanteriegewehr gefunden. Auch wenn dieser von 1835 ist, finden sich einige Informationen, die auch für die Napoleonische Zeit Gültigkeit haben. Für Deine Fragestellung ist v.a. der Abschnitt 8 Spielraum ab Seite 140 interessant - trotzdem mal den gesamten Beitrag anbei als PDF-Datei.

            Angenehme Lektüre wünscht
            Markus Stein
            Angehängte Dateien
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • #7
              Und hier noch ein Zitat aus Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Revolutionskriege von Georg Ortenburg, Koblenz 1988 - es ist zwar nicht spezifisch, erläutert aber die von Dir schon bekannten Phänomene:

              Hauptbestandteile eines Feuergewehrs sind Lauf, Schaft, Zündmechanismus (Schloß) und Zubehör wie Garnitur, Ladestock und Bajonett. Wichtigster Teil, der auch die Qualität der Waffe bestimmte, war der Lauf. Er mußte dem Verbrennungsdruck standhalten und die Kugel führen können. Seine Länge wurde von der Größe des Mannes und dem zulässigen Waffengewicht bestimmt. Denn je länger der Lauf, desto weiter ging die Kugel. So lagen die Lauflängen zwischen 100 und 115 cm. Der Laufinnendurchmesser hieß Laufkaliber. Dieses konnte bei englischen und altpreußischen Waffen geht groß sein (18,6 bis 20 mm), bei Reiterwaffen sowie dem kleinkalibrigen Nothard-Gewehr nur 16 mm haben, betrug aber meist zwischen 17,5 und 17,6 mm in Frankreich und Österreich. Kaliberschwankungen bis zu 0,5 mm waren keine Seltenheit. Demnach mußte das Kugelkaliber kleiner sein. Als ausreichend galten ein Spielraum von 1,1 bis 1,8 mm. Wurde er zu groß, verlor der Schuß an Wirkung, war er zu klein, wurde der Rückstoß zu stark und der Lauf verschmandete leicht, setzte sich also mit Pulverschleim zu. Obwohl man schon erkannt hatte, daß ballistisch kleinere Kaliber vorteilhafter waren, blieb man aber bei einem größeren, um im Falle der Not auf Munition des Gegners oder Verbündeten zurückgreifen zu können.
              Schöne Grüße
              Markus Stein
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • #8
                Merci, interessanterweise verbesserte sich ja die tatsächliche Trefferleistung wenig mit der Reduktion des Spielraums im tatsächlichen Gefecht

                of Solferino (Jun2 24, 1859) the Austrians fired no fewer than 8,400,000 rounds, which resulted in 2000 men killed and 10,000 wounded. In other word, it requited 700 rounds to hit an enemy target and 4200 rounds for a kill, Nosworthy Brent : The Bloods Curcible of Courage, Fighting Methods and Combat Experience of the Civil War, kindle edition
                Warum das so ist soll ja auch der Vortrag beantworten bzw. Denkanstöße geben
                Zuletzt geändert von HKDW; 01.11.2016, 11:46.

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                • #9
                  In Sachsen wurden die Kugelkaliber als Gewicht angegeben.
                  So galten 16 Kugeln aufs Pfund bei den 17,x Rohren und 18 Kugeln aufs Pfund bei den 16,x Rohren als Kaliber.

                  Man muss dabei einen Umfangsschwund im Bearbeitungsprozess eingerechnet haben (evtl. der verlorene Anteil des Steigers beim Gießen?), denn bei 16 Kugeln beträgt der Kugeldurchmesser (ohne Abzug für Schwund) 17 mm und bei 18 Kugeln 16,3 mm (bei sächs. Pfund 467,2 g; spez. Dichte Blei 11,34 g/ cm³). Das ist etwas eng.
                  Bei eingerechneten 10% Schwund lägen die Werte dann bei 15,3 bzw. 14,7 mm.

                  1819 wurde der Kugeldurchmesser mit 16,5 mm bei Rohrinnendurchmesser von 17,5 mm festgelegt.
                  Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                  • #10
                    Schön schreibt übrigens zur sächsischen Pulvermenge von 10,9 g, dass damit „aufdas häufige Verschütten des Pulvers Rücksicht genommen wurde“.

                    @HKDW - kannst Dumir mal die email-Adr. von Steven Smith zukommen lassen. Hatte Dir dazu schon vor längerem nePN geschickt.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • #11
                      @Da Capo

                      Herzlichen Dank fürs Feed Back - die PN habe ich überlesen, aber jetzt sollte die Sache rolle.

                      Zum Verschütten, geht mir nicht so recht in den Kopf - die Sachsen hatten doch selbstaufschüttende Pfannen - das einzige Verschütten wäre wohl bei der Einbringung der Ladung in den Lauf gewesen - aber das ist ja - wie du selber weißt eigentlich gut machbar - außerdem erscheinen mir 10,9 g wenig.



                      Zum Kugeldurchmesser oder Gewicht - 16 Kugeln auf ein Pfund wären 29,2 g !! - pro Kugel

                      Bei 18 Kugeln - 25, 95 g pro Kugel, wenn ich das richtig verstanden habe

                      18 Kugeln aufs Pfund bei den 16,x Rohren als Kaliber.
                      Also mehr Kugeln pro Pfund - desto kleiner werden sie - das kapier ich noch, aber wie rechnest du dann das Laufkaliber aus?

                      So galten 16 Kugeln aufs Pfund bei den 17,x Rohren
                      Entweder ich versteh nur Bahnhof - aber da wäre ja dann das Kugelkaliber größer als das Laufkaliber.


                      Ich weiß nun nicht wie das bei anderen Nationen war, aber wenn die Franzosen 20 Kugeln pro Pfund angegeben haben - dann hab ich immer auch ein franz. Pfund durch 20 geteilt.

                      Das wäre dann ein 24,42 g schwere Kugel bei einem Durchmesser von ca. 16 mm.

                      Eine Brown Bess Kugel - 32,4 g - bei einen Durchmesser von 17,6 mm

                      Wie hat dann deine Formel bei der Überprüfung mit dem spezifischen Gewicht von Blei hin, kannst du die mal angegen.

                      Altsuhler - Laufkaliber 17, 3 mm - 29,2 g - 17 mm Kugel - da geb ich dir recht wäre eng
                      Neusuhler und Wiener : 16,52 mm - 25,95 g - 16,3 g

                      Entweder stimmen die Kugelgewichte der Franzosen nicht, oder der Briten und auch hier wurde Schwund eingerrechnet - oder was geht ab
                      Zuletzt geändert von HKDW; 02.11.2016, 13:21.

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                      • #12
                        @HKDW
                        Volumen = Masse /spezifische Dichte
                        Volumen = 4/3 *Pi * r³
                        Hinsichtlich derspezifischen Dichte gehen wir heute von Tabellenwerten aus, die sicher aufreines Blei abstellen. Das muss für damals nicht gelten. (so komme ich beimNachrechnen von Kanonenkugel oder Granaten auf erheblich geringe Dichten als inden heutigen Tabellen stehen).

                        Wenn diespezifische Dichte geringer ist, ist auch die Masse geringer. Evtl. hilft esja, die zu Hause liegenden Gewehrkugeln mal zu messen und die spezifische Dichtezu errechnen. Das klärt es vielleicht.

                        DasKaliber/Laufinnendurchmesser rechne ich nicht aus, das ist ja mit 17,5 und16,52 vorgegeben. Ich hatte gestern Abend nur keine Lust, nochmal die genauenInnendurchmesser rauszusuchen. Sorry für die Verwirrung.

                        Beim Verschüttenhast Du bezogen auf geübte Reenactors sicher recht (ich weiß nur nicht wie großder Daddrich ist, wenn Du wirklich unter Feuer stehst). Der Rekrut kann - wieich es die letzten Wochenenden in Jena und Leipzig erlebt habe - auch unter denuns normal erscheinenden Umständen das große Flattern kriegen.

                        Wenn aber diePulvermenge zu gering erscheint, kann ja der geringere Spielraum eine Kompensationdarstellen, wobei ich eine – wie es nunscheint - 1/3 kugelschwere Pulverladung bei den Sachsen nichtunterdimensioniert finde, aber evtl. helfen uns die Vergleichsrechnungen zurspezifischen Dichte auch hier weiter.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                        • #13
                          Danke soweit, also noch unklar, 0,3 mm Spielraum ist defnitiy zu klein, ist schon 1 mm recht wenig, aber vielleicht sind auch deswegen so viele Wiener Gewehre zersprungen?
                          1/3 Kugelgewicht - Pulverladung ist schon ok, haben die Preußen ja auch gemacht - später dann - aber wenn es schon ums Verschütten geht, ist halt ein halbes Kugelgewicht besser, deshalb versteh ich auch das Argument nicht - da das Pulvergewicht im Vergleich zu den anderen Staaten eher die untere Skala besetzt, meine Tabellenübersicht hab ich Dir ja direkt zugeschickt.

                          Leider äußert sich niemand über die Russen

                          Kommentar


                          • #14
                            also die neuen hochgeprießen Werke von Popov et al. - geben nichts über die russische Bewaffnung her?

                            Kommentar


                            • #15
                              Hallo,

                              ich muss leider sagen, dass meine Bände zu den Russen hinsichtlich der Bewaffnung eher enttäuschend sind. Bei Ulyanov z.B. findet man kaum Details, die meisten Bände drehen sich eher um die Uniformen. Ausnahme ist die Artillerie, aber da scheint es wohl einen größeren Fertigungsspielraum gegeben zu haben. Nach aktuellen Erkenntnissen scheint auch die Ausstattung der Russen mit gezogenen Waffen deutlich geringer gewesen zu sein als wir bisher annahmen.

                              Viele Grüße

                              Gunter
                              Zuletzt geändert von Gunter; 05.11.2016, 12:05.

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