1797 Citoyens - Messieurs - Bernadotte - Bonaparte

[HKDW]

Danke, Thiébault bringt ja interessante Details, war zwar nicht die Quelle die ich meinte, aber ist natürlich sehr hilfreich.

[Aide de Camp]

Hallo Hans-Karl, bin eben zufällig drauf gestoßen... Ich glaube, Thiebault erwähnt den von dir erwähnten Vorfall zu den Duellen zwischen den Soldaten Bernadottes und Massénas in seinen Memoiren.

https://www.google.de/books/edition/M%C3%A9moires_du_g%C3%A9n%C3%A9ral_Bon_Thi%C3%A9bault/vM9UoCf56P8C?hl=de&gbpv=1&dq=Thiebault+moins+soixante&pg=PA103&printsec=frontcover

[Aide de Camp]

Nach Nafziger (leider ohne konkrete Quellenangabe) sah die Zusammensetzung der Divisionen Bernadotte und Delmas mit Stand vom 21.03.1797 folgendermaßen aus:

Division: Général de division Bernadotte (9,900)

Brigade: Général de brigade Fiorella
l5th Légère Demi-brigade
30th Légère Demi-brigade
55th Line Demi-brigade

Brigade: Général de brigade Friand
6lst Line Demi-brigade
88th Line Demi-brigade
l4th Dragoon Regiment

Brigade: Général de brigade Chabran
l9th Chasseur à Cheval Regiment
lst Hussar Regiment

Division: Général de division Delmas

9th Line Demi-brigade
2/13th Line Demi-brigade
93rd Line Demi-brigade
Detachments
22nd Chasseur à Cheval Regiment

[HKDW]

Frage nun, wo kann ich die Zusammensetzung der Division Bernadotte und Delmas finden - in Italien, da kann man dann jeweils in den Regimentsgeschichten nachsehen, ob die was zu dem Thema bringen.

[admin]

Und hier noch einige Passagen aus der sehr interessanten Studie von Gilles Candela über die Armée d'Italie, die auf die Rivalität der "deutschen" und "italienischen" Revolutionstruppen eingehen; interessant auch die Unterschiede auf truppentaktischer Ebene.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

In der französischen Übersetzung der Bernadotte-Biografie von Sir Dunbar Plunket Barton aus dem Jahr 1983 habe ich die relevanten Seiten zu diesem Konflikt extrahiert, dort finden sich auch ein paar Fußnoten.

Leider finden sich im zweiten Band der Mémoires d'André Masséna des General Koch keine Hinweise, da das Werk sich doch stark auf die militärischen Wege Massénas beschränkt.

Mal sehen, ob ich noch woanders Hinweise auf das Duell finde.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Schade dass nichts zu den Duellen der Division Masséna mit denen von Bernadotte kommt, Quellenangabe oder dergleichen, ich kann leider meine Quelle über dieses Thema nicht mehr finden bzw leider nicht mehr erinnern.

[Tom]

@Hans-Karl: Danke, die genaue Fundstelle in Bernays ist p. 257: https://books.google.de/books?id=QUEvMx0G-PkC&pg=PA257

Ich hatte mich nur hinsichtlich der Herausforderer geirrt, es war die - nicht minder heruntergekommene - Armee des Zentrums, d.h. der direkt von Kg. Joseph und Marschall Jourdan geführte Verband.

Gruß, Tom

[Aide de Camp]

Eine recht frische Dissertation von Stephan Geifes, "Das Duell in Frankreich 1789-1830. Zum Wandel von Diskurs und Praxis in Revolution, Kaiserreich und Restauration, München 2013", widmet sich dem Thema sehr intensiv.

Nach seinen Forschungen ist das Duell in der französischen Armee ein häufiges Alltagphänomen gewesen. Geifes erklärt das ausufernde Duellieren als eine Art Disziplinierungsakt innerhalb der Armee. Laut Geifes habe sich das in der Revolutionsarmee herausgebildete Verständnis vom "Bürger in Uniform" nicht in Einklang mit den herkömmlichen Bestrafungsmethoden des Ancienne Regime bringen lassen. Da nach revolutionärer Auffassung der Staatsbürger auch als Soldat seine bürgerlichen Rechte behielt, war die herkömmliche Disziplinarstrafe alten Stils ohne Gerichtsverhandlung eigentlich nicht mehr denkbar gewesen. Deshalb seien Disziplinverstöße nicht mehr herkömmlich bestraft worden, sondern die aus dem Disziplinarverstoß hervorgehenden "Ehrverletzungen" seien "individuell" und mehr oder minder freiwillig in Form eines Duels der Beteiligten beigelegt worden. Unter Napoleon habe dann die Frage der "Ehre" eine solche Überhöhung erfahren, dass die Duelle bei "Regelverstöße" oder "Disziplinarvergehen" zur Alltagserscheinung wurden.

Massenduelle zwischen "rivalisierenden Truppen" scheinen da keine Seltenheit gewesen zu sein. Anscheinend hat es im April 1808 in Brest Serienduelle zwischen Soldaten und Kononieren der Marine gegeben. Ebenfalls belegt ist ein Massenduell im August 1808 in Versailles zwischen 60 Unteroffizieren der Reitschule und ebenso vielen Infanteristen. Dort habe die Gendarmerie eingreifen müssen, um die Massenkämpfe zu beenden.

Ausschitte der interessanten Arbeit kann man hier lesen: https://www.google.de/books/edition/...J?hl=de&gbpv=1

[HKDW]

Danke für den Hinweis, in der Tat - Massenduelle

https://books.google.de/books?id=QUEvMx0G-PkC&pg=PP9&dq=Geschichte+der+Frankfurter+Truppen+Rheinbund&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwixgMewwc75AhX6xgIHHdwCDvg4ChDoAXoECAcQAg#v=onepage&q=Geschichte%20der%20Frankfurter%20Truppen%20Rheinbund&f=false

[Tom]

Massenduelle waren gar nicht so ungewöhnlich: In Bernays' Geschichte der Frankfurter Truppen in der Rheinbundzeit wird berichtet, wie nach der verlorenen Schlacht von Salamanca drei große französische Armeen (die von Portugal, die des Zentrums und die Suchets) sich bei Valencia konzentrierten (Madrid war von den Alliierten bereits besetzt). Bei Valencia kam es nun zu Massenduellen zwischen der demoralisierten Armee von Portugal und der Armee von Suchet, deren Angehörige sich - zu Recht - als "die Unbesiegbaren" bezeichneten (wenn ich nicht irre, alles aus dem Gedächtnis). Suchet hatte schließlich fast jede Schlacht in Aragon, Katalonien und Valencia gewonnen, mehrere Festungen erobert usw. Die gebeutelten Angehörigen der Armee von Portugal (zigmal besiegt durch Wellington) wollten diese Überheblichkeit nicht auf sich sitzen lassen und forderten die Kameraden dann in großer Zahl zu Duellen heraus. Suchet konnte dem Übel nicht anders steuern, als die Armeen auseinander zu legen...

[HKDW]

Danke für den Hinweis, ja da gab es einigen politischen Sprengstoff, siehe auch wie Delmas behandelt wurde, in Italien und dann auch später, leider hat er sich den miserablen Charlatan Bonaparte wieder angedient. Da gibt es eine beträchtliche Listen von hochklassigen Offiziere die erstmal kaltgestellt wurden oder abgeschoben, weil sie nicht in die kaiserliche Dunstzone gepaßt habe, zum Nachteil Frankreichs.
Aber leider, ich habe jetzt einige Bücher durchstöbert kann ich die oben besagte Aussage von Duellen und Auseinandersetzungen mit der Division Masséna nicht mehr finden, da wird sogar von 10 Toden gesproche, das treibt mich zur Verzweiflung.

[Tom]

Die Beziehungen zwischen der Rhein-Armee und der von Italien scheinen nicht die besten gewesen zu sein und lange nachgewirkt zu haben. Es gibt eine hochinteressante Darstellung einer Audienz Pelets (damals noch Adj.-Cmd.) bei Napoleon im März / April 1811. Pelet - 1. Adjutant Massenas - war von Massena nach Paris entsandt worden, um den Misserfolg des Portugal-Feldzugs zu rechtfertigen. Zuvor hatte Massena Ney wg. Insubordination vom Kommando des VI. AK entbunden und nach Spanien zurückgeschickt, ein quasi unerhörter Vorgang.

Ich meine, es ist ein Aufsatz Pelets über diese Audienz, in dem er schreibt, Napoleon habe angedeutet, dass Marmont (wie N. und Massena früher bei der Italien-Armee) als Ersatz für Ney geschickt würde, der käme aus derselben "Familie" (die Publikation müsste ich nochmal prüfen).
Quelle: d'Avout, Une mission auprès de l'empereur Napoléon en 1811. In: Mémoires de la Société Bourguignonne de Géographie et d'Histoire, 1895, https://books.google.de/books?id=IBGN_AK7XB8C&pg=PA281

Gruß, Tom

[HKDW]

Danke für den interessanten Hinweis wo kann man dazu was finden? Laut Quelle Oliver hatte Napoleon freie Hand den Schwarzen Adler Orden zu verleihen - ich denke da er an persönliche politische Gründe, leider aber noch keine Neuigkeiten wegen der Duelle der Division Masséna versus Bernadotte - ich hätte mit das Buch notieren sollen, wo ich das gelesen habe.

[Spaen]

Bernadotte leitete die Abordnung der französischen Armee zu den Frühjahrs-Manövern 1805 des Preußischen Heeres bei Magdeburg. Vermutlich ist die Verleihung an ihn darauf zurückzuführen.