Ville de Paris

[Gunter]

Vielleicht sollte man bei dieser Diskussion nicht vergessen, dass die Royal Navy dermassen viele Schiffe hatte, dass die bei den ständigen Zu- und Abgängen ziemlich viel zu tun gehabt hätten, sich jedes Mal einen neuen Namen auszudenken. Irgendeiner Logik musste die Benennung nicht zwingend folgen. Der Hintergrund, warum manche Schiffe oder auch militärische Einheiten ihren Namen trugen ist gleichwohl zuweilen recht aufschlussreich.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

zumal Seeleute die Bauart von Kriegsschiffen, die ihre nationalen Eigenheiten hatten, kannten.

Dazu ist zu sagen, dass ja gerade in der Royal Navy enorm viele von anderen Nationen erbeutete Kriegsschiffe zu finden waren, die also nicht in der typisch britischen Schiffsbautradition standen und folglich wohl auch nicht sofort als "britisch" identifiziert werden konnten (Umbauten gab es, die waren aber meist gering), ausser eben durch die Flagge.

Ja, da mag es wirklich so manchem französischen Seemann weh ums Herz geworden sein, wenn er gegen vormals eigene Schiffe antreten musste. Das schmerzte sicher mehr als der Kampf gegen jedes zwar Ville de Paris getaufte, ansonsten aber durch und durch britische Kriegsschiff...

[Tellensohn]

Wenn ich das richtig sehe, wurden Namensänderungen z.B. in folgenden Fällen vorgenommen:

Bei Schiffen, die nach gefeierten feindlichen Persönlichkeiten benannt waren (Bsp. Duguay-Trouin war ein Korsar und Seeheld unter Ludwig XIV., Admiral unter Ludwig XV.; Hoche war natürlich nach Lazare Hoche benannt, der war also auch noch Revolutionsgeneral...IGITT! ).

Bei Schiffen, deren Name aus ideologischen Gründen nicht passte (bspw. die holländische Revolutie; wurde zu HMS Prince Frederick, wobei das allerdings schon der Name des Schiffes vor Etablierung der Batavischen Republik war [Prins Frederick]).

Bei Schiffen, die denselben Namen trugen wie ein schon in Diensten der Royal Navy stehendes englisches Schiff. Bspw. Le Formidable (erbeutet 1795) wurde in Belleisle umbenannt, offensichtlich, weil es zu diesem Zeitpunkt schon eine britische Formidable gab (Stapellauf 1777).

Bei Schiffen, die nicht eigentlich einer feindlichen Marine zugehörten. Die spanische Guipuzcoano (in Prince William umbenannt) bspw. war ein bewaffnetes Geleitschiff der baskischen Handelsgesellschaft Compañía Guipuzcoana.

Dass allerdings sogar unser Willi Tell in Malta umbenannt wurde, das ist schon ein mittlerer Skandal... . Spass beiseite: Le Guillaume Tell, erbeutet 1800, wurde vermutlich wohl deshalb umbenannt, weil Wilhelm Tell eben auch eine gefeierte Symbolfigur der Französischen Revolution war.

[Chasseur]

"Das mag bei als Korsaren operierenden Schiffen so gewesen sein, kaum aber bei im Verband operierenden Linienschiffen und sicher nicht bei Dreideckern, vielfach Flaggschiffe, die immer die eigene Flagge führten. "

Diesen Einschränkungen schließe ich mich gerne an, zumal Seeleute die Bauart von Kriegsschiffen, die ihre nationalen Eigenheiten hatten, kannten. Mir ist auch kein Fall bekannt, daß ein ganzer Verband diesen Trick angewandt hätte.

Was die Namen betrifft, bei meiner Liste 31 Schiffe, davon bekamen 5 neue Namen. Für mich sind das eher wenig Änderungen, aber deswegen keine große Diskussion, da gelten die eigenen Ansichten des jeweiligen Betrachters.
Man sieht , das Beuteschiffe oft unter dem eigenen Namen übernommen wurden und das Schiffsnamen, auch nach Verlusten, weitergeführt wurden.

"es gibt auch Leute, die behaupten, bei Eignerwechsel bringe eine Änderung des Schiffsnamens durchaus kein Unglück..."

Ja, so tief bin ich noch nicht in die Materie Aberglaube abgetaucht, aber an den Änderungen sieht man ja, das es auch da schon Unerschrockene gab..

Chasseur

[Tellensohn]

Wenn du jetzt deine Aversionen gegen mich auch noch in den Griff bekommst, wäre das einfach hervorragend.

Meine Aversionen gegen dich kannst nur du selber in den Griff bekommen. Ändere deine Art und deinen Umgangston. Es ist bei dir leider die Regel, nicht die Ausnahme, dass du etwas aus dem Bauch heraus behauptest, ohne dich vorher gründlich informiert zu haben. Wir irren uns alle mal, aber ums Irren allein geht's bei dir leider nicht.

[KDF10]

Schon wieder eine "Frage"...

HMS Ramillies, 74 Kanonen, Stapellauf 1763; 1782 im selben Orkan untergegangen wie die Ville de Paris.

HMS Ramillies, 74 Kanonen, Stapellauf 1785, abgewrackt 1831...

Ich bezweifle aber, dass irgendjemand deinen Horizont erweitern kann...

Du hast meinen Horizont bereits erweitert. Vielen Dank! Wenn du jetzt deine Aversionen gegen mich auch noch in den Griff bekommst, wäre das einfach hervorragend.

[Tellensohn]

@ Chasseur

Aber, aber, du willst doch nicht auf dem selben Niveau argumentieren wie KDF10...

Seeleute sind ein abergläubiger Haufen und ein Schiff umzubenennen, bringt Unglück. Deshalb wurden Prisen selten mit neuen Namen versehen.

So selten ja auch nicht. Einige Beispiele:

Le Duguay-Trouin, 74 Kanonen, erbeutet im November 1805, wird in der Royal Navy HMS Implacable...

Le Hoche, 74 Kanonen, erbeutet 1798, wird HMS Donegal...

Le Franklin, 80 Kanonen, erbeutet 1798, wird HMS Canopus...

etc., etc. Ich kann und will hier jetzt nicht alle Schiffe abarbeiten.

(Übrigens, auch in der Schiffsliste, die du oben zusammengestellt hast, gibt es schon Schiffe, deren Namen geändert wurden. Lies sie doch noch einmal gründlich durch...)

Es gibt auch Leute, die behaupten, bei Eignerwechsel bringe eine Änderung des Schiffsnamens durchaus kein Unglück...

Falsche Flaggen aufzuziehen, um den Gegner zu täuschen, war nicht verpönt Allerdings gehörte es zu "guten Ton", vor der Abgabe des ersten Schußes die eigene Flagge aufzuziehen.

Das mag bei als Korsaren operierenden Schiffen so gewesen sein, kaum aber bei im Verband operierenden Linienschiffen und sicher nicht bei Dreideckern, vielfach Flaggschiffe, die immer die eigene Flagge führten. Jetzt bitte ich mal um Vorlegung des Gegenbeweises. Ich lerne nämlich auch immer gerne dazu...

[KDF10]

Falsche Flaggen aufzuziehen, um den Gegner zu täuschen, war nicht verpönt Allerdings gehörte es zu "guten Ton", vor der Abgabe des ersten Schußes die eigene Flagge aufzuziehen.

Chasseur

Danke Chasseur, das deckt sich mit meinen Recherchen. Falsche Flagge ja, aber in Schußweite wurde die wirkliche Flagge gehißt.

[Chasseur]

Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
Kannst du mir, außer der Ville de Paris, ein einziges Schifff nennen, dass unterging ging und unter dem gleichen Namen neu gebaut wurde? Ich kenne keines, aber vielleicht kannst du meinen Horizont erweitern.

six ships and a shore establishment of the Royal Navy have borne the name HMS Actaeon or HMS Acteon, after Actaeon, a figure in Greek mythology:

HMS Actaeon (1757) was a 28-gun sixth-rate frigate launched in 1757 and sold as unserviceable in 1766.
HMS Actaeon (1775) was a 28-gun sixth-rate frigate launched in 1775 and grounded and burnt in 1776.
HMS Actaeon (1778) was a 44-gun fifth-rate frigate launched in 1778, on harbour service from 1795 and sold in 1802.
HMS Acteon (1757) was a 16-gun brig-sloop captured from the French in 1805 by HMS Egyptienne and broken up in 1816.
HMS Actaeon (1831) was a 26-gun sixth rate launched in 1831. She was converted to a survey ship in 1856, lent to the Cork Harbour Board in 1870 as a hulk, and sold in 1889.
HMS Actaeon was a hulk, originally the 50-gun fourth rate HMS Vernon that formed part of the Navy's torpedo school, HMS Vernon. She was renamed HMS Actaeon in 1886 and was sold in 1923.
HMS Actaeon (U07) was a modified Black Swan-class sloop launched in 1945 and sold to West Germany in 1959 as Hipper. She was hulked in 1964 and sold for breaking up in 1967.
HMS Actaeon (shore establishment) was a shore establishment, originally part of HMS Vernon. It was established as a separate command in 1905 and paid off in 1922.

Wie du auf dieser Liste siehst, lief eine HMS Actaeon 1776 auf Grund und verbrannte.
Danach wurde der Name erneut vergeben.

Chasseur

[Chasseur]

Hier noch eine Liste erbeuteter Schiffe:

Captured ships[edit]
Alcide 64 (1743, ex-French Alcide, captured 1755); sold 1772
Lys 64 (1746, ex-French Lys, captured 1755)
Duc d'Aquitaine 64 (1754, ex-French Duc d'Aquitaine, captured 1757)
Foudroyant 80 (1750, ex-French Foudroyant, captured 1758); broken up 1787
Raisonnable 64 (1756, ex-French Rainsonnable, captured 1758); lost 1762
Bienfaisant 64 (1754, ex-French Bienfaisant, captured 1758); broken up 1814
Belliqueux 64 (1756, ex-French Belliqueux, captured 1758); broken up 1772
Modeste 64 (1759, ex-French Modeste, captured 1759); broken up 1800
Centaur 74 (1757, ex-French Centaure, captured 1759); foundered 1782 with the loss of most of her crew
Temeraire 74 (1749, ex-French Téméraire, captured 1759); sold 1784
Formidable 80 (1751, ex-French Formidable, captured 1759); broken up 1768
Courageux 74 (1753, ex-French Courageux, captured 1761) wrecked 1796
Belleisle 64 (1760, ex-French Belleisle, captured 1761); sold 1819
Saint Ann 64 (1759, ex-French Saint Ann, captured 1761)
San Antonio 70 (1761, ex-Spanish San Antonio, captured 1762); sold 1775
Prince William 64 (ex-Spanish Guipuscoana, captured 1780) Converted to a Sheer Hulk 1790, broken up 1817
Gibraltar 80 (1749, ex-Spanish Fenix, captured 1780) – broken up 1836
Princessa 70 (1750, ex-Spanish Princessa, captured 1780) Converted to a Sheer Hulk 1784, broken up 1809
Monarca 70 (1756, ex-Spanish Monarca, captured 1780) Sold 1791
Diligent 70 (1756, ex-Spanish Diligente, captured 1780)
San Miguel 70 (1773, ex-Spanish San Miguel, captured 1780)
Prothee 64 (1772, ex-French Protée, captured 1780) Converted to a Prison Ship 1799, Broken up 1815
Princess Caroline (ex-Dutch, captured 1780) – Scuttled 1799
Rotterdam 50 (ex-Dutch, captured 1781) – sold 1806
Caesar 74 (ex-French César, captured 1782) – Blew up 1782
Hector 74 (1755, ex-French Hector, captured 1782)
Glorieux 74 (1756, ex-French Glorieux, captured 1782)
Pegase 74 (1781, ex-French Glorieux, captured 1782) Converted to a Prison Ship 1799, Broken up 1815
Caton 64 (1777, ex-French Caton, captured 1782) Sold 1815
Argonaut 64 (1779, ex-French Jason, captured 1782) Broken up 1831
Solitaire 64 (1774, ex-French Solitaire, captured 1782) Sold 1790

Wie du siehst, kaum Namensänderungen.

[Tellensohn]

Die britische Navy hätte auch nie, ohne einen ganz speziellen Grund, einen Neubau nach einem gesunkenen Schiff benannt, weil das ein schlechtes Omen war.

Schon wieder eine "Frage"...

Kannst du mir, außer der Ville de Paris, ein einziges Schifff nennen, dass unterging ging und unter dem gleichen Namen neu gebaut wurde? Ich kenne keines, aber vielleicht kannst du meinen Horizont erweitern.

HMS Ramillies, 74 Kanonen, Stapellauf 1763; 1782 im selben Orkan untergegangen wie die Ville de Paris.

HMS Ramillies, 74 Kanonen, Stapellauf 1785, abgewrackt 1831...

Ich bezweifle aber, dass irgendjemand deinen Horizont erweitern kann...

[KDF10]

Gut zu wissen, dass das eine "Frage" war...

Ich habe geschrieben: "Eines der größten britischen Kriegsschiffe hieß damals "Ville de Paris". Ich finde das ungewöhnlich, dass die britische Navy ein Schiff nach der Hauptstadt ihres Erzfeindes benannte . Weiß jemand warum?"

Eine Frage erkennt man daran, dass am Ende ein Fragezeichen steht.

[Chasseur]

Seeleute sind ein abergläubiger Haufen und ein Schiff umzubenennen, bringt Unglück. Deshalb wurden Prisen selten mit neuen Namen versehen.
Ebenso ist es Brauch, Namen immer wieder zu benutzen, wenn sie ein gewisses Prestige haben.
Und dem Gegner eine Nase zu drehen erst recht. Den Namen eines erbeuteten Flaggschiffs zu benutzen, um den Gegner an seine Niederlage zu erinnern, gehört in diese Kategorie.
Der Name des Schiffes stand am Heck, war also schlecht lesbar.


"Da es damals noch keine Regeln der Kriegsführung im heutigen Sinne gab, konnte das englische Linienschiff "Ville de Paris" auch mal die französische Flagge am Mast tragen und für Verwirrung sorgen."

Falsche Flaggen aufzuziehen, um den Gegner zu täuschen, war nicht verpönt Allerdings gehörte es zu "guten Ton", vor der Abgabe des ersten Schußes die eigene Flagge aufzuziehen.

Chasseur

[KDF10]

Meines Wissens ist es sehr wohl üblich(auch Heute noch)das ein ausrangiertes oder verlorengegangenes Schiff einen "Nachfolger"mit gleichem Namen bekommt.(Siehe die "Queen Mary").
Was genau verstehst Du mit "Regeln der Kriegsführung im heutigen Sinne".?????
Täuschungsmanöver irgendwelcher Art gab es doch schon immer( wie z.b.das,
welches Du oben anführst).
Und wer hält sich schon im Krieg an "Regeln".???
Auch die Genfer Konvention wurde noch nie wirklich korrekt eingehalten!

Und was haben die Pferde Napoleons,die teilweise nach seinen Siegen benannt
wurden,mit Obigem zu tun.???

IRENE.

Mit den Namen der Pferde Napoleons wollte ich nur darstellen, das man damals anders tickte. Napoleon hat nie ein Pferd nach einer Niederlage benannt. Die britische Navy hätte auch nie, ohne einen ganz speziellen Grund, einen Neubau nach einem gesunkenen Schiff benannt, weil das ein schlechtes Omen war. Die Seeleute waren sehr abergläubisch. Die Queen Mary ist nie gesunken. Und die Nachfolgerin heißt Queen Mary 2. Kannst du mir, außer der Ville de Paris, ein einziges Schifff nennen, dass unterging ging und unter dem gleichen Namen neu gebaut wurde? Ich kenne keines, aber vielleicht kannst du meinen Horizont erweitern.

[Tellensohn]

Da es damals noch keine Regeln der Kriegsführung im heutigen Sinne gab, konnte das englische Linienschiff "Ville de Paris" auch mal die französische Flagge am Mast tragen und für Verwirrung sorgen.

Gut zu wissen, dass das eine "Frage" war...