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Verlustquote bei der Artillerie

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  • Verlustquote bei der Artillerie

    In dem Buch "Geschichtliche Rückblicke auf die Formation der Preussischen Artillerie" von Decker (S. 23) finde ich die folgende Angaben für die Feldzüge von 1812 - 15:

    Gefallene
    Offz. 77
    Uffz. 695
    Mannschaften 1.692
    Gesamt 2.464
    also rd. 25%


    1814 gab es 55 Batterien, also rd. 8.800 Mann, kann man sicherlich aufrunden auf rd. 10.000. Paß auch zu der Kriegsstärke von rd. 3.500 Mann pro Brigade und drei Brigaden. Wobei zu berücksichtigen ist, daß 1813 und 1812 der Bestand deutlich geringer war, die Verlustquote also tatsächlich höher ist.

    Das paßt auch zu den Verlustzahlen einer Batterie, deren Zahlen ich kenne. Die hat 1812-14 27 Mann verloren und dazu eine beträchtliche Anzahl, leider nicht genau beziffert, bei einem einzigen Vorfall.

    Interessant ist auch, daß die Uffz. mit Abstand die höchsten Verluste hatten.

    Anteil pro Batterie in % Gefallene in %
    Offz. 5 3 77 3
    Uffz. 13 8 695 28
    Mannschaften 142 89 1.692 69
    Gesamt 160 100 2.464 100



    Kennt jemand die Verlustquoten der anderen Waffengattungen ? Ist ja schon ziemlich hoch, im Vergleich mit anderen, zumindest moderneren Kriegen.

  • #2
    " Kennt jemand die Verlustquoten der anderen Waffengattungen ? Ist ja schon ziemlich hoch, im Vergleich mit anderen, zumindest moderneren Kriegen."

    Auf welche Verlustziffern anderer oder moderner Kriege beziehst du dich mit deiner Feststellung, um vergleichen zu können ?
    Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

    Alexander W. Suworow

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    • #3
      Bei technischen Truppen ist die Anzahl der Chargen immer etwas höher.

      Kannst Du definieren was bei Dir alles unter Unteroffizieren läuft - Feldwebel, Sergeanten, Korporals, Bombardiere und das alles nochmal als Vize-xxx?
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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      • #4
        In modernen Kriegen sind die Verlustquoten deutlich geringer, vor allem die moderner Armeen in den Kriegen nach dem 2.WK. Die Amerikaner haben bspw. im Viernamkrieg "nur" etwas über 50.000 Mann verloren (Ende 1969 waren bereits 536.000 US-Soldaten in Vietnam eingesetzt). Die Verlustquote der Wehrmacht betrug wohl 15%, wenn ich mich nicht täusche. Die Truppe, die wohl in der Geschichte in einem Krieg die höchste Verlustquote hatte (also nicht nur in einer Schlacht) war die deutsche U-Bootwaffe mit 40%.

        Im Vergleich hierzu empfinde ich 25% als relativ hoch. Sicherlich spielt hier eine Rolle, daß in modernen Armeen der Anteil der Unterstützungstruppen kontinuierlich gewachsen ist.

        Unteroffiziere waren zu dieser Zeit Koporale und Feldwebel und bei der Artillerie noch Feuerwerker und Oberfeuerwerker. Bombardiere sind eher eine eigene Gruppe und werden meistens separat genannt, gehörten aber nicht zu den Unteroffizieren.

        Kommentar


        • #5
          Frage, sollten hier die Gesamtverluste im Gefecht selber, oder verifiziert die der Artillerie gewerten werden ?

          Was die Artillerie betrifft müssten wir spätestens nach dem WK I unterschiedliche Arten dieser Waffe berücksichtigen. Die Verluste ( WK II ) der Artillerie im direkten Richten, d.h. die der Panzerabwehrartillerie, waren teilweise exorbitant hoch. nicht selten bis zu 60 oder gar 80 %, bis hin zur völligen Vernichtung.

          Daher kann man die bekannten Verlustziffern der Perioden/Epochen nicht 1 : 1 vergleichen, meine ich.

          Die Militärwissenschaft geht jedoch davon aus, dass bei Verlusten an Menschen und Material von definierten Einheiten/Verbänden ab 60 % die Standhaftigkeit und Kampffähigkeit verloren ist.
          Es gab jedoch auch Ausnahmen, die jedoch wie immer nur die Regel bestätigen.
          Zuletzt geändert von Suworow; 13.07.2015, 13:32.
          Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

          Alexander W. Suworow

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          • #6
            Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
            Frage, sollten hier die Gesamtverluste im Gefecht selber, oder verifiziert die der Artillerie gewerten werden ?

            Was die Artillerie betrifft müssten wir spätestens nach dem WK I unterschiedliche Arten dieser Waffe berücksichtigen. Die Verluste ( WK II ) der Artillerie im direkten Richten, d.h. die der Panzerabwehrartillerie, waren teilweise exorbitant hoch. nicht selten bis zu 60 oder gar 80 %, bis hin zur völligen Vernichtung.

            Daher kann man die bekannten Verlustziffern der Perioden/Epochen nicht 1 : 1 vergleichen, meine ich.

            Die Militärwissenschaft geht jedoch davon aus, dass bei Verlusten an Menschen und Material von definierten Einheiten/Verbänden ab 60 % die Standhaftigkeit und Kampffähigkeit verloren ist.
            Es gab jedoch auch Ausnahmen, die jedoch wie immer nur die Regel bestätigen.
            Du redest aber hier sicherlich nur von Verlusten einzelner Einheiten, nicht von der gesamten Verlustquote der Waffengattung während des ganzen Krieges.

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            • #7
              Vom Prinzip her ja, dedoch ergeben sich Gesamtverluste wohl doch aus der Summe der Verluste einzelner Gefechte.
              Die waren innerhalb der Gattungen Artillerie, sprich Steilfeuerwaffen oder Waffen im direkten Richten signifikant unterschiedlich, was natürlich von deren einsatzüblichen Entfernungen von der Kampflinie abhing.

              Aber das ist wohl doch OT hier und ich möchte hier nicht noch " abgemahnt " werden.
              Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

              Alexander W. Suworow

              Kommentar


              • #8
                Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                Vom Prinzip her ja, dedoch ergeben sich Gesamtverluste wohl doch aus der Summe der Verluste einzelner Gefechte.
                Die waren innerhalb der Gattungen Artillerie, sprich Steilfeuerwaffen oder Waffen im direkten Richten signifikant unterschiedlich, was natürlich von deren einsatzüblichen Entfernungen von der Kampflinie abhing.

                Aber das ist wohl doch OT hier und ich möchte hier nicht noch " abgemahnt " werden.
                Deswegen führen ja auch die exorbitanten Verluste einzelner Einheiten in die Irre und mit der steigenden Zahl der Unterstützungstruppen sinkt die Verlustquote über alles.

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                • #9
                  200 Jahre zurück !
                  In welchen Stärken wurden Bedeckungen für eine Artilleriebatterie in der Regel detachiert ?
                  Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                  Alexander W. Suworow

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                  • #10
                    Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
                    In modernen Kriegen sind die Verlustquoten deutlich geringer, vor allem die moderner Armeen in den Kriegen nach dem 2.WK. Die Amerikaner haben bspw. im Viernamkrieg "nur" etwas über 50.000 Mann verloren (Ende 1969 waren bereits 536.000 US-Soldaten in Vietnam eingesetzt). Die Verlustquote der Wehrmacht betrug wohl 15%, wenn ich mich nicht täusche. Die Truppe, die wohl in der Geschichte in einem Krieg die höchste Verlustquote hatte (also nicht nur in einer Schlacht) war die deutsche U-Bootwaffe mit 40%.

                    Im Vergleich hierzu empfinde ich 25% als relativ hoch. Sicherlich spielt hier eine Rolle, daß in modernen Armeen der Anteil der Unterstützungstruppen kontinuierlich gewachsen ist.

                    Unteroffiziere waren zu dieser Zeit Koporale und Feldwebel und bei der Artillerie noch Feuerwerker und Oberfeuerwerker. Bombardiere sind eher eine eigene Gruppe und werden meistens separat genannt, gehörten aber nicht zu den Unteroffizieren.
                    Du bist doch Fachmann. Kann es nicht sein, dass die geringeren Verluste in den späteren Kriegen einfach nur auf die größere Reichweite der Artillerie zurück zu führen ist? Wenn die Artillerie in den "modernen Kriegen" 15 Kilometer, oder mehr, schießen kann, ist die Infanterie wohl kaum eine Gefahr. Die Kavallerie auch nicht. Die wurden von Kampfpanzern und Sturmgeschützen abgelöst.

                    Gruß

                    Dieter

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                    • #11
                      Die geringeren Verluste in späteren Kriegen haben aus meiner Sicht mehrere Ursachen:

                      1. die "Leere des Raums": es wird zwar mit hoher Freuerkraft geschossen, aber der Gegner ist dermaßen verteilt, dass nur wenig getroffen wird. Nicht zufällig ist die Effizienz von moderner Munition ökonomisch betrachtet geringer als die von Vorderladern, weil einfach mehr Material eingesetzt wird für jeden getroffenen Gegner.

                      2. Sinkender Anteil der Kampftruppen an der Gesamtstärke. Wo nur wenige in der Gefahrenzone stehen, kann es auch nur diese Wenigen erwischen. Allerdings täuscht die Statistik, denn z.B. im WKI konnte es vorkommen, dass von einer Division praktisch die ganze Infanterie außer Gefecht war, während die Artillerie noch nahezu unberührt hinten stand. Nimmt man bereits vor dem Gefecht einen verminderten Mannschaftsstand der Infanterie an, ist der Gesamtanteil der Verluste zwar nicht so verheerend - für die Infanterie allein freilich schon.

                      3. Moderne Armeen scheinen zunehmend riskante Situationen zu scheuen. Eigene Verluste zu sparen hat hohe Priorität. Selbst geringe Verluste wirken heute sehr viel stärker auf die Moral als früher. Gerade westliche Armeen und Gesellschaften scheinen weit weniger belastbar zu sein als früher. Früher, als Soldaten einfach nur billige Menschenmassen waren, zählte vor allem das erzielte Ergebnis. Heute wird das Humankapital eben sehr viel höher bewertet.

                      Demgegenüber scheinen die zivilen Opfer eher noch zu steigen, was nicht verwundert, denn Zivilisten verteilen sich nun mal nicht genauso im Raum wie Soldaten, weil sie das häufig garnicht können.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Frage, wir reden noch von Verlusten bei der Artillerie oder allgemein ?
                        Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                        Alexander W. Suworow

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                        • #13
                          Gunter, " die Leere des Raumes " ist aus meiner Sicht irreführend.
                          Noch Mitte der 80 -er Jahre des vorigen Jahrhunderts ging man davon aus, das eine Division, mit ca 16.000 - 20.000 Mann, in der Verteidigung z.B. einen Geländestreifen von bis 30 km in der Breite und 20 - 25 km in der Tiefe besetzte.
                          Da gab es praktisch keine leeren Räume !
                          Dabei ist zu berücksichtigen, das die Artillerie des Gegners durchaus in der Lage gewesen wäre den gesamten Raum in Breite und Tiefe mit ihrem Feuer zu erreichen.

                          Vor 200 Jahren reichte es noch aus, eine Linie 100 m zurück zu ziehen um aus dem Bereich des wirksamsten Feuer der gegnerischen Artillerie zu gelangen.

                          Das war später weder im WK I noch im WK II möglich und wäre auf dem europäischen Kriegsschauplatz bis Ende der 80 -er Jahre des vorigen Jahrhunderts ebenfalls nicht möglich gewesen.

                          Im Gegensatz zur Periode um 1800 war es jedoch möglich Artillerie wirksam gegen Artillerie einzusetzen.
                          Dabei war für die Artillerie spätestens seit dem WK II der Panzer des Gegners der stärkste Feind, vom Flugzeug mal abgesehn.
                          Daher war vor allem der Einsatz von Panzerwabwehrartillerie besonders verlustreich, weil diese einmal in Riegelstellungen entfaltet sich kaum oder sehr selten vom Gegner lösen konnten.
                          Diese Geschütze hatten einen Kampfkoeffizient von 2 - 3. Was heißt, eigener Totalverlust bei erfolgreicher Vernichtung von 2 - 3 Tanks.
                          Man ging davon aus, das Panzer dann das Gefecht abbrechen würden, wenn sie selber 30 % Verluste erleiden würden.
                          Die Berechnung dazu.
                          Panzerbataillon mit 30 Einheiten wird durch Panzerwabwehrartillerie bekämpft ( Batterie mit 6 Rohren ).
                          Erreichen des Koeffizienten, gleichbedeutend mit 12 bis 18 Panzern außer Gefecht, bei eigenem Totalverlust !

                          Im Gegensatz dazu war in der Periode um 1800 die Wirksamkeit der Kavallerie und Infanterie direkt gegen die Artillerie nicht besonders auffällig, von einzelen verlustreichen Erstürmungen einer Batterie mal abgesehen.
                          Umgedreht aber von hoher Effizienz.
                          Zuletzt geändert von Suworow; 24.07.2015, 15:50.
                          Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                          Alexander W. Suworow

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                          • #14
                            Wie wäre die Schlacht von Borodino oder die Völkerschlacht bei Leipzig ausgegangen, wenn alle Infanteristen in Schützengräben gewesen wären? Die Artillerie hinter Hügeln verborgen, nicht sichtbar für den Gegner, und mit vorgeschobenen Beobachtern? Zweifellos hätte die Artillerie 1812 oder 1813 niedrigere Verluste erlitten. Stattdessen stand sich die Artillerie 1812 in Sichtweite gegenüber. Ein Ziel, das man sieht, ist leichter zu treffen als eines das man nicht sieht.

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                            • #15
                              Die Schlachten der Kriege am Anfang des 19.Jht´s wurden auf der Grundlage der damaligen Erkenntnisse über Strategie und Taktik geschlagen, die zwar von den politischen Erwägungen beeinflußt, aber vom Stand der Entwicklung der Feuerwaffen dederminiert waren.
                              Um den Feind physisch vernichten zu können war es nun mal notwendig mit der Reichweite des wirksamen Feuers in den Bereich der gegnerischen Linien zu kommen.
                              Das war übrigens der entscheidente Unterschied zwischen den Kabinettskriegen in der Zeit Friedrich II. und der napoleonischen Ära, wo Manöver dem Schlagen dienten und nicht dem Ausmanövrieren.
                              Das dann natürlich die Verlustzahlen deutlich anstiegen ist Resultat dessen.
                              Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                              Alexander W. Suworow

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