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Verlustquote bei der Artillerie

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  • Gunter
    antwortet
    Der grundlegende Unterschied ist der, dass in der napoleonischen Zeit +/- die Artillerie in gewisser Weise keine Kampfunterstützungstruppe wie heute war, weil sie eben an vorderster Front stand und nicht von weit hinten indirekt feuerte. Die meist relativ geringen Verluste ergaben sich meiner Ansicht nach dadurch, dass die Artilleristen einfach weiter auseinander standen als die Infanteristen und Kavalleristen in geschlossener Formation.

    Die Wirkung der "Leere des Raums" wird natürlich versucht mit angepasster Munition aufzuheben, dennoch stehen die Truppen bei weitem nicht mehr so dicht wie früher. Am deutlichsten wird die "Leere" im Handfeuerwaffeneinsatz, wo man den Gegner erstmal sehen muss, um ihn bekämpfen zu können. Ein deutliches Resultat der "Leere" ist eben der immense Munitionseinsatz um dieselben Resultate wie früher zu erzielen. Dass man den Gegner praktisch flächendeckend mit Feuer bestreichen kann bedeutet schließlich noch lange nicht, dass dieses Feuer auch wirksam ist.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Da hast du sicher recht. Dass ein Soldat in einem Graben besser geschützt war, wusste man aber schon. Bei Belagerungen gab es auch unter Napoleon Laufgräben, etwa in Spanien. Hatten vorher auch schon die Türken bei der Belagerung von Wien praktiziert. Und auch schon lange vor den Türken gibt es Beispiele dafür. Kann mich irren, aber der erste Stellungskrieg war wohl der Krieg zwischen Russland und Japan zu Beginn des 20. Jahrhunderts. An den Sturmangriffen hielt man aber trotzdem fest. Mit fatalen Folgen, da man inzwischen das Maschinengewehr zu einer gewissen Perfektion entwickelt hatte. Zudem war die Reichweite der Artillerie vergrößert worden. Das führte später auch zu einer Änderung des Seerechts. Statt einer 3-Meilenzone, weiter schossen die Kanonen vorher nicht, gab es eine 12-Meilenzone.

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  • Suworow
    antwortet
    Die Schlachten der Kriege am Anfang des 19.Jht´s wurden auf der Grundlage der damaligen Erkenntnisse über Strategie und Taktik geschlagen, die zwar von den politischen Erwägungen beeinflußt, aber vom Stand der Entwicklung der Feuerwaffen dederminiert waren.
    Um den Feind physisch vernichten zu können war es nun mal notwendig mit der Reichweite des wirksamen Feuers in den Bereich der gegnerischen Linien zu kommen.
    Das war übrigens der entscheidente Unterschied zwischen den Kabinettskriegen in der Zeit Friedrich II. und der napoleonischen Ära, wo Manöver dem Schlagen dienten und nicht dem Ausmanövrieren.
    Das dann natürlich die Verlustzahlen deutlich anstiegen ist Resultat dessen.

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  • KDF10
    antwortet
    Wie wäre die Schlacht von Borodino oder die Völkerschlacht bei Leipzig ausgegangen, wenn alle Infanteristen in Schützengräben gewesen wären? Die Artillerie hinter Hügeln verborgen, nicht sichtbar für den Gegner, und mit vorgeschobenen Beobachtern? Zweifellos hätte die Artillerie 1812 oder 1813 niedrigere Verluste erlitten. Stattdessen stand sich die Artillerie 1812 in Sichtweite gegenüber. Ein Ziel, das man sieht, ist leichter zu treffen als eines das man nicht sieht.

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  • Suworow
    antwortet
    Gunter, " die Leere des Raumes " ist aus meiner Sicht irreführend.
    Noch Mitte der 80 -er Jahre des vorigen Jahrhunderts ging man davon aus, das eine Division, mit ca 16.000 - 20.000 Mann, in der Verteidigung z.B. einen Geländestreifen von bis 30 km in der Breite und 20 - 25 km in der Tiefe besetzte.
    Da gab es praktisch keine leeren Räume !
    Dabei ist zu berücksichtigen, das die Artillerie des Gegners durchaus in der Lage gewesen wäre den gesamten Raum in Breite und Tiefe mit ihrem Feuer zu erreichen.

    Vor 200 Jahren reichte es noch aus, eine Linie 100 m zurück zu ziehen um aus dem Bereich des wirksamsten Feuer der gegnerischen Artillerie zu gelangen.

    Das war später weder im WK I noch im WK II möglich und wäre auf dem europäischen Kriegsschauplatz bis Ende der 80 -er Jahre des vorigen Jahrhunderts ebenfalls nicht möglich gewesen.

    Im Gegensatz zur Periode um 1800 war es jedoch möglich Artillerie wirksam gegen Artillerie einzusetzen.
    Dabei war für die Artillerie spätestens seit dem WK II der Panzer des Gegners der stärkste Feind, vom Flugzeug mal abgesehn.
    Daher war vor allem der Einsatz von Panzerwabwehrartillerie besonders verlustreich, weil diese einmal in Riegelstellungen entfaltet sich kaum oder sehr selten vom Gegner lösen konnten.
    Diese Geschütze hatten einen Kampfkoeffizient von 2 - 3. Was heißt, eigener Totalverlust bei erfolgreicher Vernichtung von 2 - 3 Tanks.
    Man ging davon aus, das Panzer dann das Gefecht abbrechen würden, wenn sie selber 30 % Verluste erleiden würden.
    Die Berechnung dazu.
    Panzerbataillon mit 30 Einheiten wird durch Panzerwabwehrartillerie bekämpft ( Batterie mit 6 Rohren ).
    Erreichen des Koeffizienten, gleichbedeutend mit 12 bis 18 Panzern außer Gefecht, bei eigenem Totalverlust !

    Im Gegensatz dazu war in der Periode um 1800 die Wirksamkeit der Kavallerie und Infanterie direkt gegen die Artillerie nicht besonders auffällig, von einzelen verlustreichen Erstürmungen einer Batterie mal abgesehen.
    Umgedreht aber von hoher Effizienz.
    Zuletzt geändert von Suworow; 24.07.2015, 15:50.

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  • Suworow
    antwortet
    Frage, wir reden noch von Verlusten bei der Artillerie oder allgemein ?

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  • Gunter
    antwortet
    Die geringeren Verluste in späteren Kriegen haben aus meiner Sicht mehrere Ursachen:

    1. die "Leere des Raums": es wird zwar mit hoher Freuerkraft geschossen, aber der Gegner ist dermaßen verteilt, dass nur wenig getroffen wird. Nicht zufällig ist die Effizienz von moderner Munition ökonomisch betrachtet geringer als die von Vorderladern, weil einfach mehr Material eingesetzt wird für jeden getroffenen Gegner.

    2. Sinkender Anteil der Kampftruppen an der Gesamtstärke. Wo nur wenige in der Gefahrenzone stehen, kann es auch nur diese Wenigen erwischen. Allerdings täuscht die Statistik, denn z.B. im WKI konnte es vorkommen, dass von einer Division praktisch die ganze Infanterie außer Gefecht war, während die Artillerie noch nahezu unberührt hinten stand. Nimmt man bereits vor dem Gefecht einen verminderten Mannschaftsstand der Infanterie an, ist der Gesamtanteil der Verluste zwar nicht so verheerend - für die Infanterie allein freilich schon.

    3. Moderne Armeen scheinen zunehmend riskante Situationen zu scheuen. Eigene Verluste zu sparen hat hohe Priorität. Selbst geringe Verluste wirken heute sehr viel stärker auf die Moral als früher. Gerade westliche Armeen und Gesellschaften scheinen weit weniger belastbar zu sein als früher. Früher, als Soldaten einfach nur billige Menschenmassen waren, zählte vor allem das erzielte Ergebnis. Heute wird das Humankapital eben sehr viel höher bewertet.

    Demgegenüber scheinen die zivilen Opfer eher noch zu steigen, was nicht verwundert, denn Zivilisten verteilen sich nun mal nicht genauso im Raum wie Soldaten, weil sie das häufig garnicht können.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
    In modernen Kriegen sind die Verlustquoten deutlich geringer, vor allem die moderner Armeen in den Kriegen nach dem 2.WK. Die Amerikaner haben bspw. im Viernamkrieg "nur" etwas über 50.000 Mann verloren (Ende 1969 waren bereits 536.000 US-Soldaten in Vietnam eingesetzt). Die Verlustquote der Wehrmacht betrug wohl 15%, wenn ich mich nicht täusche. Die Truppe, die wohl in der Geschichte in einem Krieg die höchste Verlustquote hatte (also nicht nur in einer Schlacht) war die deutsche U-Bootwaffe mit 40%.

    Im Vergleich hierzu empfinde ich 25% als relativ hoch. Sicherlich spielt hier eine Rolle, daß in modernen Armeen der Anteil der Unterstützungstruppen kontinuierlich gewachsen ist.

    Unteroffiziere waren zu dieser Zeit Koporale und Feldwebel und bei der Artillerie noch Feuerwerker und Oberfeuerwerker. Bombardiere sind eher eine eigene Gruppe und werden meistens separat genannt, gehörten aber nicht zu den Unteroffizieren.
    Du bist doch Fachmann. Kann es nicht sein, dass die geringeren Verluste in den späteren Kriegen einfach nur auf die größere Reichweite der Artillerie zurück zu führen ist? Wenn die Artillerie in den "modernen Kriegen" 15 Kilometer, oder mehr, schießen kann, ist die Infanterie wohl kaum eine Gefahr. Die Kavallerie auch nicht. Die wurden von Kampfpanzern und Sturmgeschützen abgelöst.

    Gruß

    Dieter

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  • Suworow
    antwortet
    200 Jahre zurück !
    In welchen Stärken wurden Bedeckungen für eine Artilleriebatterie in der Regel detachiert ?

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  • Borussen_Kanonier
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Vom Prinzip her ja, dedoch ergeben sich Gesamtverluste wohl doch aus der Summe der Verluste einzelner Gefechte.
    Die waren innerhalb der Gattungen Artillerie, sprich Steilfeuerwaffen oder Waffen im direkten Richten signifikant unterschiedlich, was natürlich von deren einsatzüblichen Entfernungen von der Kampflinie abhing.

    Aber das ist wohl doch OT hier und ich möchte hier nicht noch " abgemahnt " werden.
    Deswegen führen ja auch die exorbitanten Verluste einzelner Einheiten in die Irre und mit der steigenden Zahl der Unterstützungstruppen sinkt die Verlustquote über alles.

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  • Suworow
    antwortet
    Vom Prinzip her ja, dedoch ergeben sich Gesamtverluste wohl doch aus der Summe der Verluste einzelner Gefechte.
    Die waren innerhalb der Gattungen Artillerie, sprich Steilfeuerwaffen oder Waffen im direkten Richten signifikant unterschiedlich, was natürlich von deren einsatzüblichen Entfernungen von der Kampflinie abhing.

    Aber das ist wohl doch OT hier und ich möchte hier nicht noch " abgemahnt " werden.

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  • Borussen_Kanonier
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Frage, sollten hier die Gesamtverluste im Gefecht selber, oder verifiziert die der Artillerie gewerten werden ?

    Was die Artillerie betrifft müssten wir spätestens nach dem WK I unterschiedliche Arten dieser Waffe berücksichtigen. Die Verluste ( WK II ) der Artillerie im direkten Richten, d.h. die der Panzerabwehrartillerie, waren teilweise exorbitant hoch. nicht selten bis zu 60 oder gar 80 %, bis hin zur völligen Vernichtung.

    Daher kann man die bekannten Verlustziffern der Perioden/Epochen nicht 1 : 1 vergleichen, meine ich.

    Die Militärwissenschaft geht jedoch davon aus, dass bei Verlusten an Menschen und Material von definierten Einheiten/Verbänden ab 60 % die Standhaftigkeit und Kampffähigkeit verloren ist.
    Es gab jedoch auch Ausnahmen, die jedoch wie immer nur die Regel bestätigen.
    Du redest aber hier sicherlich nur von Verlusten einzelner Einheiten, nicht von der gesamten Verlustquote der Waffengattung während des ganzen Krieges.

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  • Suworow
    antwortet
    Frage, sollten hier die Gesamtverluste im Gefecht selber, oder verifiziert die der Artillerie gewerten werden ?

    Was die Artillerie betrifft müssten wir spätestens nach dem WK I unterschiedliche Arten dieser Waffe berücksichtigen. Die Verluste ( WK II ) der Artillerie im direkten Richten, d.h. die der Panzerabwehrartillerie, waren teilweise exorbitant hoch. nicht selten bis zu 60 oder gar 80 %, bis hin zur völligen Vernichtung.

    Daher kann man die bekannten Verlustziffern der Perioden/Epochen nicht 1 : 1 vergleichen, meine ich.

    Die Militärwissenschaft geht jedoch davon aus, dass bei Verlusten an Menschen und Material von definierten Einheiten/Verbänden ab 60 % die Standhaftigkeit und Kampffähigkeit verloren ist.
    Es gab jedoch auch Ausnahmen, die jedoch wie immer nur die Regel bestätigen.
    Zuletzt geändert von Suworow; 13.07.2015, 13:32.

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  • Borussen_Kanonier
    antwortet
    In modernen Kriegen sind die Verlustquoten deutlich geringer, vor allem die moderner Armeen in den Kriegen nach dem 2.WK. Die Amerikaner haben bspw. im Viernamkrieg "nur" etwas über 50.000 Mann verloren (Ende 1969 waren bereits 536.000 US-Soldaten in Vietnam eingesetzt). Die Verlustquote der Wehrmacht betrug wohl 15%, wenn ich mich nicht täusche. Die Truppe, die wohl in der Geschichte in einem Krieg die höchste Verlustquote hatte (also nicht nur in einer Schlacht) war die deutsche U-Bootwaffe mit 40%.

    Im Vergleich hierzu empfinde ich 25% als relativ hoch. Sicherlich spielt hier eine Rolle, daß in modernen Armeen der Anteil der Unterstützungstruppen kontinuierlich gewachsen ist.

    Unteroffiziere waren zu dieser Zeit Koporale und Feldwebel und bei der Artillerie noch Feuerwerker und Oberfeuerwerker. Bombardiere sind eher eine eigene Gruppe und werden meistens separat genannt, gehörten aber nicht zu den Unteroffizieren.

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  • Da Capo
    antwortet
    Bei technischen Truppen ist die Anzahl der Chargen immer etwas höher.

    Kannst Du definieren was bei Dir alles unter Unteroffizieren läuft - Feldwebel, Sergeanten, Korporals, Bombardiere und das alles nochmal als Vize-xxx?

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