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Austerlitz - hatten die Alliierten eine Chance?

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  • Austerlitz - hatten die Alliierten eine Chance?

    die schlacht von austerlitz wird gemeinhin als einer der glänzendsten siege napoleons angesehen, nur: war das auch so?

    die verbündeten österreicher und russen waren in der überzahl, warum haben sie letztendlich verloren? wo war die schwäche / der fehler der verbündeten?

    falls jemand lust hat, darüber zu diskutieren, mir macht's immer spaß, den hobbystrategen zuzuhören.

    ich stelle mir z.b. folgende fragen:

    - der frz. rechte flügel war ziemlich schwach, und davout mußte sich mächtig beeilen, rechtzeitig zur unterstützung zu kommen.
    hätte hier vielleicht ein beherzteres angreifen der verbündeten den plan von N durcheinanderbringen können?

    - der berühmte pratzen war nicht so leicht zu nehmen, wie angenommen.
    warum waren hier nicht genügend verbündete zur stelle?

    - der angriff der russischen garde - wie hätte er vielleicht doch zum erfolg führen können?

    - warum war es eine entscheidungsschlacht? war es tatsächlich so, daß man nicht noch eine schlacht wagen konnte? N war immerhin tief in feindesland...

    ich habe (nur) 2 bücher darüber gelesen und war leider auch noch nicht persönlich vor ort. deshalb wäre an einer vertiefung des themas interessiert. wer also mag....ich erinnere mich gerne an den waterloo-thread.

    gruß, muheijo

  • #2
    Ohne Glauben an eine Chance, hätten die Österreicher und Russen wohl kaum die Schlacht angenommen.
    Austerlitz war zwar tief im Feindesland, aber mit Wien hatte Napoleon doch seine dringenste Nachschubsorgen glücklicherweise gelöst, die Depots waren ja nicht vernichtet worden.
    Ansonsten finde ich ist das Schlachtfeld von Austerlitz viel unübersichtlicher als man es vom Blick auf der Karte annehmen kann, für mich eher ein Sieg der Unterführer - die wußten was sie zu tun hatten.

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    • #3
      Na Hans-Karl ... ohne die vorherige Aufstellung und das bewußte Locken der Verbündeten in die "taktische" Falle durch Deinen "Freund" Napoleon hätten die Unterführer nichts ausrichten können.

      Es bestand ja der vorherige Plan, die Alliierten auf den rechten französischen Flügel zu ziehen, um dann das Zentrum zu durchbrechen.

      Betr. der Ausgangsfrage: im Buch von Robert Goetz (aus meiner Sicht das Beste über die Schlacht) wird sehr gut auf die sehr mangelhafte Kommunikation im Alliierten Lager hingewiesen, so z.B. an der Stelle über die Verbreitung des Angriffsplans, der wie oben erwähnt von Napoleon so erwünscht wurde. Das Ineinandergreifen der Angriffskolonnen war mangelhaft abgestimmt und so ist es nicht verwunderlich, dass 1) ein wuchtvoller "einzeitiger" Angriff auf die rechte Flanke der Franzosen nicht stattfand und 2) eine koordinierte Besetzung des Pratzens nicht eintrat. Übrigens taten Sprachprobleme in der Kommunikation des österreichischen Schlachtplans das Übrige hinzu.

      Als die Russische Garde zum Angriff kam, wer "der Käse schon gegessen", das war nur noch eine Verzweiflungstat, die aus meiner Sicht nicht schlachtentscheidend sein konnte.

      Ja, und die Frage nach einer Folgeschlacht? Beide Armeen, d.h. sowohl die Österreichische (denk an die Ulmer Kapitulanten) als auch die Russische waren nach Austerlitz deutlich geschlagen und unkoordiniert in die Flucht geschlagen, Wien war in Händen der Franzosen ... und v.a. die Mentalität eines Auszehrungskrieges war damals (noch) nicht vorhanden, auch wenn der 7jährige Krieg hierfür zum Teil ein Vorbild hätte darstellen können. Österreich war wie ein Jahr später Preußen definitiv geschlagen und zu keiner größeren militärischen Aktion mehr in der Lage und hätte den Schaden für das Land (Besatzung und ggf. noch höhere Reparationsforderungen bzw. Vertragsbestimmungen) bei einer Fortsetzung des Krieges nur noch erhöht.

      Der Feldzug 1805 ist insgesamt an einer ungenügenden strategischen Planung und v.a. Koordination der nicht unbeträchtlichen Armeen Russlands und Österreichs gescheitert.

      Soweit meine ad-hoc Meinung ... würde mich auch über weitere Stimmen freuen.

      Markus Stein
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • #4
        Folgeschlacht???
        Wenn man Ulm mitzählt, dann war Austerlitz ja bereits eine Folgeschlacht.
        Nein, Österreich war bereits zweimal schwer geschlagen.
        Die konnten nicht mehr.
        Dem Kaiser blieb nur die Wahl zwischen Friedensschluß und Widerstand von Russlands Gnaden.
        Letzteres hat der preußische König ja nach Jena 1806/7 ausprobiert.
        Das Ergebnis war weit verheerender.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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        • #5
          Welche taktische Falle denn? Eher doch eine strategische - Annahme einer Schlacht - aber was blieb den Ö schon anderes übrig?
          Die taktischen Finessen blieben an den Unterführern, Brigadegenerälen hängen - die sie mit Bravour lösten, Alembert und Colin bringen das doch sehr schön in dem Extraband von Tesseidre, da wird schon deutlich dass Napoleon denkt - aber seine Brigadegeneräle die Denke in den Müll werfen.

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          • #6
            hallo erstma !

            ich meine zu diesem thema , der hauptgrund fuer die niederlage der russen und oesterreicher war die schlechte kommunikation der beiden grossmaechte !
            sie hatten unterschiedliche sprachen und wahrscheinlich nicht genuegend uebersetzer , ich denke das war der hauptgrund fuer ihre vernichtende niederlage bei austerlitz und natuerlich weil sie dem besten feldherrn ihrer yeit gegenueber standen !

            mfg Don

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            • #7
              Die Kommunikation kann nicht die Hauptschuld gewesen sein, bei Eylau hat es doch auch gut geklappt, oder dann später 1813, haben die Alliierten Armeen doch erfolgreich operiert.

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              • #8
                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                Die Kommunikation kann nicht die Hauptschuld gewesen sein, bei Eylau hat es doch auch gut geklappt, oder dann später 1813, haben die Alliierten Armeen doch erfolgreich operiert.
                jo, das glaube ich auch.

                nach meinen quellen war das problem, dass der allierte plan wohl erst sehr spæt diskutiert wurde (am vorabend), und man eigentlich gar keine ænderungen vornehmen konnte, weil dazu die zeit gar nicht mehr da war.

                ausserdem hielt man den angriff auf den pratzen fuer unwahrscheinlich...

                probleme gab es wohl bei den zustændigkeiten/befehlsstruktur.
                ein russischer general (buxhøwden?) war wohl zu betrunken, um befehle zu geben, als man auf den franzøsischen angriff reagieren musste.

                gruss, muheijo

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                • #9
                  Die Österreicher waren durch Ulm bereits vor der Schlacht ziemlich am Ende. Bei den Russen wars wie immer: die hohen Herrschaften wussten alles besser als die Praktiker, sie folgten ihren "kompetenten" Beratern - und der Karren saß im Dreck. Wenn dann noch bei einigen der Alkoholpegel zu hoch stand, gabs keine Erfolgschance mehr. Da konnten die Hanseln unten tapfer sein wie sie wollten, das war alles sinnlos.

                  Grüße,

                  Gunter

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                  • #10
                    Hochinteressantes Thema, danke dafür!

                    Mal nur ein Zwischenruf: nach dem von mir Gelesenen habe ich auch ziemliche Zweifel an der berühmten "Falle" - beide Seiten wussten recht wenig voneinander.
                    HKW hat sicher recht mit den Fähigkeiten auf Divisions- und Brigadeebene.
                    Zusätzlich scheint mir die Kommunikation zwischen den Russen und Österreichern (die halt doch anders als die Preußen sind) sowie die inferiore Stabsarbeit bei den Alliierten wesentlich: hochkomplizierter Plan kurz vor der Schlacht, Kriegsrat tlw. verschlafen, Marschbefehle viel zu spät ausgesendet usw.
                    Die Schlacht wäre zu gewinnen gewesen - wenn man sie gar nicht geschlagen hätte. Ein Monat länger und die frz. Armee wäre mE logistisch am Ende gewesen (vgl 1812).

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                    • #11
                      Komischerweise war die Entente codiale zwischen den Österreichern und Suvarov 1799 doch gar nicht so unerfolgreich, die haben die ganze Po - Ebene aufgerollt.

                      Ich denke auch, dass der Allierte Plan vielleicht etwas zu kompliziert war, bei den Franzosen haben dann die Brigade Generäle eigenmächtig taktische Anordungen soweit verändert, dass sie ausführbar waren.
                      Diese Freiheiten scheinen sich die Alliierten Befehlshaber nicht genommen zu haben.

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                      • #12
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        bei den Franzosen haben dann die Brigade Generäle eigenmächtig taktische Anordungen soweit verändert, dass sie ausführbar waren.
                        kannst du da ein beispiel geben?
                        also - was war der befehl N und inwieweit wurde das von den brigade generælen abgeændert?

                        gruss, muheijo

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                        • #13
                          sehr genau ist das im 5. Band von Alombert und colin editions Teisssedre, S. 169 - 184 beschrieben - Préperatifs de l'attaque sur Pratzen

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                          • #14
                            Einschätzung Erzherzog Carl

                            Im dreibändigen Werk von Olaf Criste über den Erzherzog Carl und dessen Leben (erschienen in Wien 1912), findet sich im Band 2 der wörtlich zitierte Eindruck des Erzherzog Carl zum Desaster am 2.12.1805 - und zwar in einem Brief, datiert am 9.12.1805, an Erzherzog Josef:

                            ... ist die Disposition von Napoleon an diesem Tag sehr schön und klug gewesen, die unserige war überstudiert. Wir wollten umgehen, coupieren, in Flanke und Rücken kommen, fangen u.s.w. mit einem Worte die Früchte des Sieges einernten, ohne noch gesiegt zu haben. Vermutlich war das wieder ein Produkt der erhitzten Einbildungskraft von Weyrother [MS: österreichischer Generalstabler, der den Schlachtplan für Austerlitz verantwortete], ein Gegenstück zu Rivoli und Hohenlinden. Vor meiner Abreise von Wien predigte ich dem Kaiser so sehr gegen alle komplizierten Manöver, er versprach mir, keine zugeben zu wollen, aber das Versprechen hatte das nämliche Schicksal als das, was er mir machte, daß unsere Armee vor Ankunft der Russen nicht weit in Deutschland vorrücken und jedem Gefechte ausweichen würde. Wenn man sich nur überzeugen wollte, daß in der Taktik, sowie in allen übrigen Wissenschaften das Einfachste immer das Beste und das Wahre ist, daß aber auch Studium und ein richtig denkender Kopf erforderlich ist, um dieses Wahre von dem Falschen und nur dem Schein nach Guten zu unterscheiden.
                            Carl war berechtigt verbittert, da er mit seiner, in Italien siegreichen Armee schon in Ungarn war und kurz vor der Vereinigung mit der Russisch-Österreichischen Armee in Mähren stand. Im Sonderheft 2005 der Mölkerbastei (dem Organ der Österreichischen Zinnfigurenvereinigung) wird in einem umfangreichen Artikel die Schuld an der Niederlage den Russen zugeschrieben, so heißt es:

                            Die Frage nach dem Schuldigen an der Niederlage bei Austerlitz läßt sich somit relativ leicht beantworten: Es war vor allem der von seinem Ehrgeiz getriebene Zar und seine Umgebung. Die ganze Arroganz und Verantwortungslosigkeit Alexanders zeigt treffend, dass er dem Fürsten Kutusow - immerhin Oberkommandant der alliierten Armee - vor der Schlacht auf dessen Frage nach seinen Absichten geantwortet habe: "Das geht Sie nichts an" Aber auch Kaiser Franz trifft ein gerüttelt Maß an Mitschuld an der Niederlage.
                            In diesem Artikel der Mölkerbastei wird übrigens der betrunkene Russische General Buxhöwden erwähnt, und zwar in einem Disput mit dem französischstämmigen Grafen Langeron (Kommandeur der 2. Kolonne bei Austerlitz). Langeron wollte Buxhöwden auf den drohenden Angriff der Franzosen auf den Pratzen hinweisen, worauf dieser ihm antwortete "Mein Lieber Freund, Sie sehen überall Feinde" - Langeron erwiderte dem seiner Ansicht nach betrunkenen Buxhöwden "Und Sie sehen sie nirgends!".

                            Dem Eindruck der übereilten Schlacht kann ich nachvollziehen, wenn man sieht, welche Truppen die Alliierten noch in Reichweite hatten, und zwar laut Artikel der Mölkerbastei:
                            • Erzherzog Carl mit 74.000 Mann der Italienarmee (am 2.12. bei Marburg, am 6.12. in Körmend, Ungarn)
                            • Erzherzog Ferdinand sammelte ca. 10.000 Mann im Raume Iglau, Böhmen
                            • Russischer General Essen mit ca. 12.000 Mann im Anmarsch, für Anfang Dezember bei der Hauptarmee erwartet
                            Waren die übereifrigen Kaiser von Österreich und Rußland dann Schuld an der Niederlage?

                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                            • #15
                              Sieg der Unterführer?

                              >Ohne Glauben an eine Chance, hätten die Österreicher und Russen wohl >kaum die Schlacht angenommen.

                              Diesen Glauben hatte Ihnen Napoleon aber ganz bewusst gegeben. Das war schon clever...

                              >Austerlitz war zwar tief im Feindesland, aber mit Wien hatte Napoleon >doch seine dringenste Nachschubsorgen glücklicherweise gelöst, die >Depots waren ja nicht vernichtet worden.

                              Die Alliierten hätten sich aber auch einfach vier Wochen auf Ihren Arsch setzen können und auf die etwa 60.000 Mann Verstärkung warten können.

                              >Ansonsten finde ich ist das Schlachtfeld von Austerlitz viel >unübersichtlicher als man es vom Blick auf der Karte annehmen kann, für >mich eher ein Sieg der Unterführer - die wußten was sie zu tun hatten.

                              Napoleon ist aber immerhin Tagelang über eben dieses Schlachtfeld geritten und kannte das Terrain extrem gut - anders als seine Gegner.

                              Und der Plan war insofern "genial", als er die Gegner Napoleons dazu verleitete, genau das zu tun, was Napoleon erwartet hatte... Ein logistisch unschätzbarer Vorteil auf einem sonst eher chaotischen Schlachtfeld auf dem es wohlgemerkt weder Funk, noch schnelle Transportmittel (Lkw, Hubschrauber, Panzer...) gab.

                              Aber natürlich war der Plan Napoleons auch recht riskant. Er konnte aber nun einmal nicht warten. Genau diese riksante "ich setze alles auf eine Karte"-Haltung ist typisch für Napoleon (und später gewisse andere Leute, die auch gerne, wie Napoleon, von "der Vorsehung" sprachen).

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