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Napoleon und Indien

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  • #76
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Schade Tellensohn, du versuchst die Beweislast umzukehren und damit machst du dich eigentlich nur lächerlich
    Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. In diesem Universum hat Napoleon sich weder als Fouquier-Tinville noch als Sanson betätigt. In KDF10s Parallel-Universum dagegen ist alles möglich. QED.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 12.03.2013, 23:21.

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    • #77
      Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
      Das ist wohl so!

      Sorry, du gibst Literaturempfehlungen zu Talleyrand, was ja irgendwie impliziert, dass du die Bücher gelesen hast und kommst dann zu dem Werturteil?
      Schon merkwürdig, oder?

      Grüße
      excideuil
      Finde ich nicht.
      Vielleicht ist da eine/r - trotz und gerade wegen des Quellenstudiums - nicht unbedingt dem Mainstream der angesagtesten Bipographen gefolgt.
      Andere Interpretation wohlmöglich.
      Zuletzt geändert von Mephisto; 12.03.2013, 23:54.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #78
        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
        Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. In diesem Universum hat Napoleon sich weder als Fouquier-Tinville noch als Sanson betätigt. In KDF10s Parallel-Universum dagegen ist alles möglich. QED.
        Die Behauptung, N hätte sich an jakobinischen Morden beteiligt, ist auch mir neu.
        Möglich, dass hier das Massaker an der Kirche St. Roch in der Rue St. Honore mitvereinnahmt wird?!?!
        Zuletzt geändert von Mephisto; 12.03.2013, 23:45.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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        • #79
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          Ganz falsche Frage.

          Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:

          KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?

          Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?
          Lieber Tellensohn,

          lies doch einfach mal ohne voreilige Emotionen meine Frage. Habe ich behauptet, dass Napoleon an den Massakern der Jakobiner beteiligt war? Nein, ich habe lediglich nach einem Beleg gefragt, nicht mehr. Wenn du daraus schließt, dass ich der Meinung bin, dass Napoleon an Massakern beteiligt war, ist das dein Problem. Fakt ist, dass es in Toulon zu Massakern kam. Meine Frage zielt nur darauf ab, ob Napoleon daran beteiligt oder mitverantwortlich war. Das ist lediglich eine Frage und keine Behauptung. Ich würde Napoleon auch nicht (wie du) als Parteigänger Robespierres bezeichnen. Er war mit Augustin Robespierre befreundet, dem Bruder von Maximilien Robespierre. Ganz sicher war Napoleon kein fanatischer Jakobiner. Mit den Morden, für die die Jakobiner verantwortlich waren, hatte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts zu tun. Toulon war aber eine kriegerische Auseinandersetzung. Die Stadt war nicht in den Händen der Jakobiner. Wer war also für die Massaker verantwortlich? Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass es Napoleon war. Dazu war er zu dem Zeitpunkt noch viel zu unbedeutend in der militärischen Hirarchie. Es muss doch hier im Forum erlaubt sein nach einem Beleg zu fragen, oder?

          Gruß

          Dieter

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          • #80
            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Habe ich behauptet, dass Napoleon an den Massakern der Jakobiner beteiligt war?
            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Lesen hilft. (...)
            In Frankreich wurden während der Revolution etwa 600.000 Franzosen ermordet. (Paris, Vendee, usw.). Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Napoleon war da nur marginal beteiligt (Toulon, Paris).
            Frage: Wenn jemand "marginal" beteiligt ist, ist er dann beteiligt oder nicht?
            Insofern wære es schon interessant zu wissen, an welchen Massakern (Toulon? Paris?) und wie Napoleon da "marginal" beteiligt gewesen sein soll.


            Gruss, muheijo
            Zuletzt geändert von muheijo; 14.03.2013, 18:17.

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            • #81
              Toulon

              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
              Kannst du das auch belegen?
              Es ist allgemein bekannt dass N. nicht daran beteiligt war.
              Nach dem Sturz Robespierres wurde Napoleon kurzfristig eingesperrt,nachdem
              er mit dem Bruder Robespierres bekannt war. Nachdem man ihm aber keinerlei
              Schandtaten nachweisen konnte wurde er wieder freigelassen.

              IRENE.

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              • #82
                Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                Das ist wohl so!

                Sorry, du gibst Literaturempfehlungen zu Talleyrand, was ja irgendwie impliziert, dass du die Bücher gelesen hast und kommst dann zu dem Werturteil?
                Schon merkwürdig, oder?

                Grüße
                excideuil
                Was findest Du daran merkwürdig???Und welches "Werturteil"meinst Du????

                IRENE.

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                • #83
                  Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                  Meine Meinung dazu: Vielleicht war er ganz einfach zu bequem dazu,nach Konstantinopel zu reisen(dass er bequem war und nicht sehr arbeitsam hat er selber zugegeben!) - oder hat er damals auch seine altbewährte Taktik angewandt, ALLE irgendwanneinmal sitzen zu lassen!!!??????
                  Geleugnet hat er NACHHER immer was er VORHER angeregt oder unterstuetzt hat!!!!!( Duc d'Enghien, Spanien, Tilsitt)!!!!!!

                  IRENE.
                  Talleyrand hat vor der Berufung zum Außenminister des Directoriums zwei Reden vor dem franz. Nationalinstitut gehalten. Eine davon trägt den Namen: "Versuch über die Vorteile der Anlegung neuer Colonien", nachzulesen hier [1]
                  Er empfiehlt, die räumliche Größe Frankreichs beizubehalten, die vorhandenen Recourcen besser zu nutzen, und neue Kolonien in europäischer Nähe zu gründen. Ägypten passt in dieses Raster.

                  M.M.n. ist schwierig zu bestimmen, wer dieses Unternehmen mehr forcierte. Napoleon, weil sein Ruhm zu schwinden begann oder das Direktorium oder Talleyrand, dessen Stellung schwierig war.
                  Tatsache bleibt, dass eine Unterhandlung mit der Pforte nur Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, wenn sie vor der Unternehmung zu einem Ergebnis geführt hätte.
                  Dies ist nicht erfolgt, daher hätte eine Reise Talleyrands wohl nur zu eine Behausung in dem Gebäude mit den 7? Türmen geführt. Also sinnlos.

                  Talleyrand reiste also nicht, nicht weil er faul oder impotent war (was man ihm gern nachsagen mag) sondern weil er keine sinnlose diplomatische Mission übernahm.
                  Seine Nichtreise hat im Übrigen auch zu keinen Dissonanzen zwischen Bonaparte und ihm geführt. Warum auch.

                  Was nun seine selbst gerühmte Faulheit angeht, muss ich lächeln. Selten haben ein paar Bonmots zu soviel Fehlinformation geführt!
                  Fleiß ist Interpretation. Talleyrand hat es sicher verstanden, andere bei der Abfassung von Noten, Briefen etc. optimal für sich arbeiten zu lassen, dennoch bleibt, dass er den Überblick behielt und der ergibt sich nicht durch Faulheit! Im selben Buch ist die Rede zum Tod des Grafen Reinhard abgedruckt. Sinngemäß sagt er, dass ein Minister des Äußeren dies 24 Stunden am Tag ist. Trotz aller Amüsements doch viel Arbeit, auch wenn dies nicht offensichtlich scheint.

                  Grüße
                  excideuil

                  [1]Bulwer, Sir Henry Lytton: Geschichtliche Charaktere, Band 1: Talleyrand; Band 2: Mackintosh, Cobbett, Canning; Winter’sche Verlagsbuchhandlung; Leipzig und Heidelberg, 1871, Seiten 293-304[/QUOTE]

                  Ich wiederhole noch einmalas auf dunklerem Hintergrund sich befindende Zitat,dass Du anfänglich zitierst,ist NICHT von mir!! Es war ein Zitat auf das ich geantwortet hatte!!!!
                  IRENE.

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                  • #84
                    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                    Was findest Du daran merkwürdig???Und welches "Werturteil"meinst Du????
                    IRENE.
                    Dieses hier:
                    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                    Als Nachtrag zu Deiner Feststellung " was er fuer Frankreich beim Wiener Kongress alles erreichen konnte"
                    Möchte ich mitteilen dass die Dankbarkeit Ludwigs des xvIIIen darin bestand,
                    Talleyrand nach dessen Rueckkehr nach Frankreich zu entlassen!Ausgleichende
                    Gerechtigkeit!!Wer selber Alle betrogen hat kommt halt auch einmal dran!!!
                    Ueber die Bedeutung Talleyrands als Diplomat und Staatsmann besteht wohl
                    Kein Zweifel!!!!
                    Wer sind denn "Alle", die Talleyrand d.M.n. betrogen haben soll? Anders gesagt, so ein (pauschales) Urteil finde ich merkwürdig.

                    Mit dem Begriff "ausgleichende Gerechtigkeit" kann ich auch nichts anfangen. Ein Begriff, der aus der moralisierenden Ecke kommt. Nimmt man ihn auf, könnte man sagen, dass der elende Tod Napoleons auf St. Helena die a. G. für seine Rückkehr von Elba wäre oder die Erschießung Neys a. G. für seine markigen Sätze gegenüber L.XVIII. Macht das Sinn? Natürlich nicht!

                    So undankbar war L.XVIII. nun auch wieder nicht. Im Grunde war das Tischtuch zwischen Bourbonen und Talleyrand schon vor der Rückkehr 1815 nach Paris zerschnitten und es ist dem Herzog von Wellington zu verdanken, dass Talleyrand überhaupt an die Spitze der Regierung trat.
                    Auch ein Tulard schreibt, dass mit der Rückkehr Napoleons von Elba ein nationaler Ausgleich der Lager unmöglich wurde. Bekanntlich bekam das ultraroyale Lager Oberwasser und Talleyrand war nicht haltbar. Zudem machte Zar Alexander I. Ludwig klar, dass eine (Vor)Bedingung zum 2. Pariser Frieden die Entfernung Talleyrands sei.
                    Und so blieb er Großkämmerer, saß in der Pairskammer und ...
                    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                    Ich wiederhole noch einmalas auf dunklerem Hintergrund sich befindende Zitat,dass Du anfänglich zitierst,ist NICHT von mir!! Es war ein Zitat auf das ich geantwortet hatte!!!!
                    IRENE.
                    Ist mir zwischenzeitlich auch aufgefallen, werde wohl in Zukunft die Vorschau-Option nutzen, wenn ich auf deine Beiträge antworte.

                    Grüße
                    excideuil

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                    • #85
                      Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                      Frage: Wenn jemand "marginal" beteiligt ist, ist er dann beteiligt oder nicht?
                      Insofern wære es schon interessant zu wissen, an welchen Massakern (Toulon? Paris?) und wie Napoleon da "marginal" beteiligt gewesen sein soll.


                      Gruss, muheijo
                      Du willst es nicht verstehen, oder? Napoleons Artillerie hat vor Toulon natürlich nicht auf Menschen geschossen? Schlag mal nach, was marginal bedeutet.

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                      • #86
                        Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                        Es ist allgemein bekannt dass N. nicht daran beteiligt war.
                        Nach dem Sturz Robespierres wurde Napoleon kurzfristig eingesperrt,nachdem
                        er mit dem Bruder Robespierres bekannt war. Nachdem man ihm aber keinerlei
                        Schandtaten nachweisen konnte wurde er wieder freigelassen.

                        IRENE.
                        Soll ich dir Schandtaten von Napoleon nachweisen? Selbst die Pro-Napoleon-Fraktion wird sich wohl schwertun, Schandtaten von Napoleon in Ägypten oder Syrien zu verleugnen.

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                        • #87
                          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                          Du willst es nicht verstehen, oder? Napoleons Artillerie hat vor Toulon natürlich nicht auf Menschen geschossen? Schlag mal nach, was marginal bedeutet.
                          Zunæchst solltest du mal sagen, was du unter einem Massaker verstehst.
                          Ggf. bitte nachschlagen.
                          N. hat in Toulon im Rahmen der Belagerung mit Artillerie geschossen und in Paris einen bewaffneten Aufstand mit Artillerie nierdergeschossen.

                          Ich sehe vielfaches Sterben, aber kein Massaker.

                          Fuer eine (nebensæchliche) Beteiligung N. an den Erschiessungen nach der Eroberung von Toulon erbitte ich Belege, ansonsten ist die Behauptung einfach unpræzise und besonders deswegen ærgerlich, weil es unterschwellig anklagend klingt, obwohl es hier nichts anzuklagen gibt.

                          Gruss, muheijo
                          Zuletzt geändert von muheijo; 17.03.2013, 00:46.

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                          • #88
                            Ich denke mal auch die Pro-Napoleon Fraktion (zu der ich mich auch zähle) kann nicht wegdiskutieren, dass Napoleon einige fragwürdige Dinge tat. Die wichtigesten Beispiele:

                            In Paris (Oktober 1795 ) ließ er nicht nur mit Artillerie in die Menge schießen, sondern die Kanonen mit einer Art Schrot laden.

                            Nun und über das Massaker bei Jaffa braucht man eigentlich nichts sagen. Ausführlich nachzulesen bei: Herold, J. Christopher; Bonaparte in Egypt; Pen&Sword Military 2005 (oder Hamish Hamilton Ltd 1963), ab S.274.
                            Auch wenn so etwas in diesem Ausmaß nicht noch einmal vorkam und man N. wohl nicht unterstellen kann, dass er (überspitzt) 'Spaß' an der Sache hatte, bleiben doch die Taten. Es ist nicht schön das zu lesen und einzuordnen, aber auch die Profraktion muss das tun und vielleicht ihr N. Bild ein wenig korrigieren.
                            Persönlich kann ich nur sagen, dass es einige Zeit gedauert hat diese Dinge für mich ins rechte Licht zu setzen. Aber sie haben meine Vorstellung von N. verändert und m. E. sogar vertieft.
                            Über Toulon kann ich aus dem Stehgreif nichts sagen, aber ich meine mich zu erinnern, dass er 1789 in Auxonne daran beteiligt war Militärvorräte und -Waffen vor Plünderern zu schützen. Auch da schoß man mit Kanonen in die Menge.
                            Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

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                            • #89
                              @Marie

                              Du lässt dich von KDF10 übertölpeln?

                              Es ging hier einzig um das Massaker in Toulon und an dem war Napoleon entgegen der üblen Insinuation KDF10s nicht beteiligt. Meines Wissens haben nicht mal seine übelsten Feinde ihn jemals dessen beschuldigt - ok, sein allerübelster Feind lebt heute.

                              Die Kapitulation und die anschliessenden Massaker erfolgten ab dem 19. bis zum 31. Dezember. Napoleon war am 11. Dezember am Bein verwundet worden, liess sich in den nächsten Tagen pflegen und machte sich dann scheinbar daran, Küstenbatterien zu inspizieren und wieder instandzustellen. Zur Zeit der Massaker war er schon auf dem Weg nach Nizza, um sein neues Kommando als Artilleriekommandeur der Italienarmee im Range eines Brigadegenerals anzutreten. Nie habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges gehört oder gelesen (Napoleons eigene Darstellung der Ereignisse in Toulon nach dem 19. liest man hier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...me%2029.langEN, S.20f.).

                              Dass KDF10 - da er seine üble Unterstellung, Napoleon sei an den Massakern in Toulon beteiligt gewesen, durch nichts belegen kann- , nun auch den Beschuss feindlicher Ziele mit Artillerie anlässlich einer Belagerung als "Massaker" verstanden haben will, setzt dem ganzen die Krone auf. Es geht hier nicht darum, ob man zur "Pro-Napoleon"- oder zur "Anti-Napoleon"-Fraktion" gehört. Ich zähle mich weder zur einen noch zur anderen, sondern bin einfach nur der Auffassung, dass allein die Tatsachen zählen. Verleumdungen sollten hier keinen Platz haben.
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 17.03.2013, 11:07.

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                              • #90
                                Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                                @Marie

                                Du lässt dich von KDF10 übertölpeln?

                                Es ging hier einzig um das Massaker in Toulon und an dem war Napoleon entgegen der üblen Insinuation KDF10s nicht beteiligt. Meines Wissens haben nicht mal seine übelsten Feinde ihn jemals dessen beschuldigt - ok, sein allerübelster Feind lebt heute.

                                Die Kapitulation und die anschliessenden Massaker erfolgten ab dem 19. bis zum 31. Dezember. Napoleon war am 11. Dezember am Bein verwundet worden, liess sich in den nächsten Tagen pflegen und machte sich dann scheinbar daran, Küstenbatterien zu inspizieren und wieder instandzustellen. Zur Zeit der Massaker war er schon auf dem Weg nach Nizza, um sein neues Kommando als Artilleriekommandeur der Italienarmee im Range eines Brigadegenerals anzutreten. Nie habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges gehört oder gelesen (Napoleons eigene Darstellung der Ereignisse in Toulon nach dem 19. liest man hier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...me%2029.langEN, S.20f.).

                                Dass KDF10 - da er seine üble Unterstellung, Napoleon sei an den Massakern in Toulon beteiligt gewesen, durch nichts belegen kann- , nun auch den Beschuss feindlicher Ziele mit Artillerie anlässlich einer Belagerung als "Massaker" verstanden haben will, setzt dem ganzen die Krone auf. Es geht hier nicht darum, ob man zur "Pro-Napoleon"- oder zur "Anti-Napoleon"-Fraktion" gehört. Ich zähle mich weder zur einen noch zur anderen, sondern bin einfach nur der Auffassung, dass allein die Tatsachen zählen. Verleumdungen sollten hier keinen Platz haben.
                                Lieber Tellensohn,

                                lies doch bitte mal meine Beiträge richtig. Ich behaupte überhaupt nicht, dass Napoleon an einem Massaker in Toulon beteiligt war. Dann schreibt Irene über Schandtaten Napoleons und ich frage im Gegenzug ob ich ihr Schandtaten Napoleons belegen soll. Das wiederum bezieht sich aber nicht auf Toulon, denn das kann ich nicht belegen. Allerdings ist bisher ebensowenig belegt, dass Napoleon in Toulon keine Schandtaten begangen hat. Deshalb meine Frage nach einem Beleg, dass er keine Schandtaten begangen hat. Auf den warte ich immer noch. Noch einmal, Napoleon war bei Toulon doch noch ein relativ kleines Licht und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er dort an irgendeinem Massaker beteiligt war. Das ist bisher aber nicht belegt.

                                Marie hat das verstanden. Die Schandtaten Napoleons in Ägypten lassen sich sehr gut belegen. Nicht nur die in Jaffa. Jacques Presser schreibt dazu: "In Kairo lässt er nach Pariser Rezept die große Moschee bombardieren; in der Zitadelle finden so viele Erschießungen statt, dass es ihm um Pulver und Blei leid ist, so dass er schließlich lieber einen Kopfabschneider anstellt; wenn ein Dörfchen bei Kairo unzufrieden ist und sich schlecht beträgt, dann läßt er die Männer ausnahmslos umbringen, die Frauen und Kinder nach Kairo verschleppen, viele sterben unterwegs. Sein Henkersknecht Crouazier kehrt von einer Strafexpedition auf den Hauptplatz der Stadt zurück mit einer ganzen Mauleselkarawane, beladen mit Säcken, die beim Öffnen nichts anderes als abgeschlagene Köpfe enthalten. Nach dem Geschmack unseres Ali Baba (Napoleon) gibt es in diesem Kairo zu viele Freudenmädchen. Keine Angst, man ertränkt den Überfluß im Nil (Jacques Presser: Napoleon - Die Entschlüsselung einer Legende" Seite 57 - ISBN 3 499 17301 8)". Pressers Anmerkung dazu (Seite 583): "Siehe auch die Briefe aus jener Zeit (Hegemann, S. 327)".

                                Das Problem hier ist, dass die Pro-Napoleon-Fraktion der Meinung ist, dass jeder der Napoleon kritisiert, ein Mitglied der Anti-Napoleon-Fraktion ist. Deshalb ist eine neutrale Diskussion hier offensichtlich nicht möglich. Was die Behauptung Pressers betrifft, bin ich skeptisch. Das fängt schon mit der "Mauleselkarawane" an. Was ist denn nach dem Verständnis Pressers eine Karawane? Sind das drei Maulesel, 30 oder 300? Das ist mir viel zu schwammig. Ich bin weder für noch gegen Napoleon. Unleugbar ist Napoleon eine bedeutende Figur der europäischen Geschichte. Er hatte gute und schlechte Seiten. Warum die schlechten Seiten unterschlagen?

                                Gruß

                                Dieter
                                Zuletzt geändert von KDF10; 17.03.2013, 17:56.

                                Kommentar

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