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Wutausbruch Napoleons gegenüber Talleyrand

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  • Wutausbruch Napoleons gegenüber Talleyrand

    Zitat von Marie Beitrag anzeigen
    N. war berüchtigt für seine Wutanfälle. Er soll sie regelrecht zelebriert und manchmal sogar insziniert haben... Siehe von HKDW genanntes Werk oder der berühmte Ausbruch gegenüber Talleyrand...
    In der Tat, die Szene vom 28. Jänner 1809 ist berühmt geworden als der Korse seinen Komplizen des 18. Brumaire, den vice-Grand Electeur de l'Empire, Grand-Chambellan und Fürsten von Benevent in einer Art und Weise abkanzelte, die selbst dem raubeinigsten Caporal unwürdig gewesen wäre...

    Schlechtes Benehmen ist halt nicht erfolgreich ... früher wie heute.

    Grüße
    excideuil

  • #2
    Hallo,
    In der Tat, die Szene vom 28. Jänner 1809 ist berühmt geworden als der Korse seinen Komplizen des 18. Brumaire, den vice-Grand Electeur de l'Empire, Grand-Chambellan und Fürsten von Benevent in einer Art und Weise abkanzelte, die selbst dem raubeinigsten Caporal unwürdig gewesen wäre...
    Dass ausgerechnet dieser Wutausbruch (ob echt oder inszeniert und sicher nicht der einzige seiner Art) in die Geschichtsbücher eingegangen ist, liegt aber bestimmt nicht an seiner Heftigkeit (und Ungebührlichkeit - auch hierin war er wohl nicht einzigartig), sondern an Talleyrands Reaktion darauf - das war schon ziemlich cool. Hinterher ging es ihm natürlich auch nicht besonders gut, aber davon hat ja kaum einer was mitbekommen.




    Schlechtes Benehmen ist halt nicht erfolgreich ... früher wie heute.
    In diesem Sinne: "Les bonnes manières sont l'ensemble des habitudes utiles au bonheur individuel et général."


    Viele Grüße,
    Gnlwth
    Zuletzt geändert von gnlwth; 06.08.2011, 12:49.
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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    • #3
      " Dass ausgerechnet dieser Wutausbruch (ob echt oder inszeniert und sicher nicht der einzige seiner Art) in die Geschichtsbücher eingegangen ist, liegt aber bestimmt nicht an seiner Heftigkeit sondern an Talleyrands Reaktion darauf "

      Dessen bin ich mir nicht so sicher.
      Napoleon wollte schon das der Wutausbruch bekannt wird, wahrscheinlich wollte er allen zeigen wie es einem ergeht wenn man nicht so spurt wie er es will.
      Das dann ganz Paris davon sprach war sicher gewollt und einkalkuliert.

      Doch das hat eigentlich nichts mehr mit dem Thema zu tun.
      Das ist ja schon lange tot gelaufen.

      Grüsse vom Voltigeur

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
        " Dass ausgerechnet dieser Wutausbruch (ob echt oder inszeniert und sicher nicht der einzige seiner Art) in die Geschichtsbücher eingegangen ist, liegt aber bestimmt nicht an seiner Heftigkeit sondern an Talleyrands Reaktion darauf "

        Dessen bin ich mir nicht so sicher.
        Napoleon wollte schon das der Wutausbruch bekannt wird, wahrscheinlich wollte er allen zeigen wie es einem ergeht wenn man nicht so spurt wie er es will.
        Das dann ganz Paris davon sprach war sicher gewollt und einkalkuliert.

        Doch das hat eigentlich nichts mehr mit dem Thema zu tun.
        Das ist ja schon lange tot gelaufen.

        Grüsse vom Voltigeur
        Ich schon. Die stoische Ruhe, die scheinbar völlige Gelassenheit des Fürsten findet sich in allen Schilderungen.
        Natürlich sprach ganz Paris von dieser Szene und man rechnete mit einer echten Ungnade: Tod durch Erschießen, Festungshaft aber doch wenigstens die Verbannung auf sein Schlossgut. Nichts dergleichen geschah, lediglich den Schlüssel des Großkammerherren musste er abgeben. Die Motivation N. dazu ist auch bekannt. Er wollte verhindern, dass T. mit ihm allein sein konnte und dann behaupten konnte, er hätte ihm dies oder jenes geraten.
        Aber eine Ungnade sieht doch anders aus, oder?

        Gut, mit dem Thema des Thread hat das nix zu tun, aber ich finde es wesentlich interessanter in diesem Forum über das Verhältnis von Napoleon zu Talleyrand zu diskutieren als seltsame Vergleiche ziehen zu wollen.

        Grüße
        excideuil

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        • #5
          Nun Ja,

          Sage ich doch.
          Der Wutanfall war inszeniert und sollte bekannt werden, das dann nichts mehr nachkam war zu erwarten.
          Das T. das so ruhig aufnahm, kam vieleicht daher, das er wusste, oder sich schon dachte das nicht viel passieren wird.

          Grüsse vom Voltigeur

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
            Nun Ja,

            Sage ich doch.
            Der Wutanfall war inszeniert und sollte bekannt werden, das dann nichts mehr nachkam war zu erwarten.
            Das T. das so ruhig aufnahm, kam vieleicht daher, das er wusste, oder sich schon dachte das nicht viel passieren wird.

            Grüsse vom Voltigeur
            Na, ja, schon möglich, dass N. den Wutanfall inszeniert hat, allerdings ist er dann ob der stoischen Ruhe T. aus dem Ruder gelaufen: "Sie sind nichts als Scheiße in einem Seidenstrumpf!" war sicherlich nicht geplant und ist weder diplomatisch noch staatsmännisch, zeugt nur von schlechtem Geschmack.

            Und ob solche Formulierungen bekannt werden sollten, darf bezweifelt werden. Denn von Paris trat der Wortlaut seine Reise an die europäischen Höfe an.

            Grüße
            excideuil

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            • #7
              Hallo,

              Das T. das so ruhig aufnahm, kam vieleicht daher, das er wusste, oder sich schon dachte das nicht viel passieren wird.
              Das wage ich zu bezweifeln. Zwar kannte Talleyrand Napoleon zu diesem Zeitpunkt doch ziemlich gut und wusste sicher auch, dass er es mit einem Choleriker zu tun hatte, dessen Wutanfaelle man nicht unbedingt immer so ernst nehmen musste. Aber in diesem Moment war der Wutanfall als solcher sicher sein kleinstes Problem, und dass er sich tatsaechlich ernsthaft (und zu Recht!) Sorgen gemacht hat, wird daran deutlich, wie er sich verhalten hat, nachdem kein Publikum mehr dabei war: Nachdem Napoleon ihn vor versammelter Mannschaft gefaltet hatte, ist Talleyrand erstmal heimgefahren und hat sich ins Bett gelegt, weil es ihm naemlich ueberhaupt nicht gut ging. Vor den Leuten hat er sich stoisch und ueberlegen gezeigt, und alle waren beeindruckt von so viel Gelassenheit (sehr viel mehr als von Napoleons Rumgeschreie) - weshalb diese Szene meiner Meinung nach so bekannt geworden ist. Er war eben gut erzogen und unheimlich selbstbeherrscht, aber ganz so kaltbluetig, wie das dann scheint, war er wohl auch nicht - die Sache ist ihm ganz offensichtlich durchaus sehr nahe gegangen.
              Allerdings - das gebe ich zu - musste er natuerlich damit rechnen, irgendwann mal ganz fuerchterlich in die Bredouille zu geraten, wenn Napoleon herausfinden wuerde, was er hinter seinem Ruecken so treibt. Aber genau deshalb musste er auch wissen, dass er dann nichts Gutes zu erwarten hatte.


              Und ob solche Formulierungen bekannt werden sollten, darf bezweifelt werden. Denn von Paris trat der Wortlaut seine Reise an die europäischen Höfe an.
              Dafuer, dass das bekannt wurde, hat ja auch Talleyrand gesorgt. Nachdem er ein paar Stunden im Bett gelegen war, hat er sich dann wieder aufgerappelt und ist zu Freunden gefahren, denen er die Geschichte bruehwarm erzaehlt hat. Ich muesste nachsehen, wer da alles da war an diesem Abend (ich weiss es nicht mehr auswendig), aber eine der anwesenden Damen war bekannt fuer ihre Tratschsucht, und es war wohl klar, dass Talleyrand sie als Sprachrohr instrumentalisiert hat - offensichtlich ist er zu dem Schluss gekommen, dass Angriff die beste Verteidigung ist, und dass er lieber der erste ist, der die Geruechte in Umlauf setzt (und zwar in seinem Sinne), bevor die Gegenseite es tut (und zwar ganz und gar nicht in seinem Sinne). Und ja, das ist ihm wohl gelungen, denn Selbstbeherrschung/Sangfroid und eine coole Antwort sind dann doch beeindruckender als so ein Rumpelgestilze.

              Viele Gruesse,
              gnlwth
              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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              • #8
                Im Juli wurde ein vierteiliger Film über Napoleon aus dem Jahr 2002 bei youtube hochgeladen, da ist auch sein Wutausbruch gegenüber Talleyrand enthalten. Der Film ist wirklich gut und hochkarätig besetzt. Schaut euch den an, bevor der eventuell wegen Urheberrechtsverletzungen wieder entfernt wird. Vier Teile a 7 Clips macht mehr als fünf Stunden gute Unterhaltung für Napoleon-Fans. Wirklich gut gemacht. Hier der Link für den Start: http://www.youtube.com/watch?v=Jdgc8-y-jMA

                Teil 1 1/7 - rechts könnt ihr euch weiter klicken.

                Viel Spass und wenn jemand einen Tipp hat, wie man das auf seine Festplatte zieht, wäre ich für Infos dankbar.

                Gruss

                KDF10

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                • #9
                  Guten Morgen,

                  zu diesem Film ist ja hier und anderswo eigentlich schon alles gesagt - und, so wie alles andere daran auch, finde ich Napoleons cholerischen Anfall da auch nicht gerade sehr beeindruckend. Den Wutanfall gibt es ja quasi in jedem Napoleon-Film; mein Favorit ist ja nach wie vor der hier:

                  http://www.youtube.com/watch?v=q8KlwSErQ8k

                  Auch der hier ist ganz nett:

                  http://www.youtube.com/watch?v=Itg67Dm7VlA


                  In "echt" war das aber sicher noch ein Tacken unangenehmer.

                  Viele Gruesse,
                  Gnlwth
                  Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                  • #10
                    Überliefert ist auch ein Wutausbruch Napoleons am 15. August 1811. Auf einem Empfang zu seinem Geburtstag hat Napoleon den russischen Gesandten Kurakin 45 Minuten lang "fertig gemacht". Das, bei der großen Menge an Zuhörern, war ganz sicher inszeniert. Gibt es dazu ausführlichere Berichte?

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                    • #11
                      Mit dem Plugin "Downloadhelper" für Firefox geht sowas wunderbar.

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                      • #12
                        Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
                        Nun Ja,

                        Sage ich doch.
                        Der Wutanfall war inszeniert und sollte bekannt werden, das dann nichts mehr nachkam war zu erwarten.
                        Das T. das so ruhig aufnahm, kam vielleicht daher, das er wusste, oder sich schon dachte das nicht viel passieren wird.

                        Grüsse vom Voltigeur
                        Ich komme (sorry) noch einmal auf deinen Beitrag zurück.

                        Es ist bekannt, dass allein die Nachricht, dass Talleyrand und Fouché den Schulterschluss geübt hatten, N. mit Nachrichten, dass eventuell Murat als sein möglicher Nachfolger gehandelt wurde, bewogen haben, schnellstmöglich nach Paris zurückzukehren. Bis zu der Szene vergingen ein paar Tage. Wenn tatsächlich Beweise vorgelegen hätten, dann hätten beide auf ihre Güter gemusst, denn eine Erschießung hätte sich N. in der Situation, einen Erben schaffen zu müssen, nicht leisten können.
                        So richtig lag die Untreue also nicht vor - besser, N. konnte die Sorgen nicht verübeln - schließlich lag die Sorge über das Reich vor, die er, N. so sträflich vernachlässigte, da die Zukunft des Reiches im Augenblick des Schulterschlusses nun einmal nur in seiner Person lag.

                        Seine Ausfälle richteten sich öffentlich ausschließlich gegen den Fürsten, es muss beachtet werden, dass Fouché zu dem Zeitpunkt (als Minister) nicht entbehrt werden konnte. Talleyrand war kein Minister mehr, "nur" Großkämmerer und Vice Grand Electeur, eine damals inhaltslosen Würde. Sicherlich hat sich N. Wut gegen den scheinbar unempfindlichen Fürsten entladen, ob diese Wortwahl geplant war, muss bezweifelt werden. Gemessen an der "Bestrafung" (Verlust der Großkämmererwürde) wird dies deutlich. Daher sollte weniger die Ruhe des Fürsten in Betrachtung gezogen werden, viel mehr die Reaktion des Kaisers, die wohl viel mehr dem Ärger über sich selbst geschuldet ist.

                        Grüße
                        excideuil

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                        • #13
                          Ist denn Talleyrand, wenn er sich selbst darstellt, ein objektiver Zeuge? Seine Werke gehören wohl zu den wichtigsten, wenn es um Napoleon geht. Sorry, aber die sind subjektiv, solange sie nicht von anderen Quellen bestätigt werden

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                          • #14
                            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                            Ist denn Talleyrand, wenn er sich selbst darstellt, ein objektiver Zeuge? Seine Werke gehören wohl zu den wichtigsten, wenn es um Napoleon geht. Sorry, aber die sind subjektiv, solange sie nicht von anderen Quellen bestätigt werden
                            Talleyrands Memoiren sind natürlich eine subjektive Sicht auf die Ereignisse der Zeit. Zudem ist bewiesen, dass Teile nach seinem Tod geändert wurden.

                            Grüße
                            excideuil

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                            • #15
                              Die Wutausbrüche gehen ja nicht nur auf Talleyrands Memoiren zurück, Odeleben bringt ja einiges interessantes.

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