Napoleon als Wegbereiter fünf bedeutender Gesetzesbücher

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2976

    #16
    Nun ja - der Code Civil - wäre vielleicht unter jemanden anderem - nicht so reaktionär wie unter dem sehr reaktionären Napoleon ausgefallen.

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    • Sans-Gêne
      Benutzer
      Fourrier
      • 06.10.2010
      • 93

      #17
      @hkdw

      Wenn man die Anwendung des Gewohnheitsrechtes per Enteignung und Guillotine als progressiv ansieht, dann war Napoleon mit dessen eingeschränkter bzw. reglementierter Anwendung und der Schutz von Privateigentum per Gesetz sicher reaktionär!
      Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 27.10.2010, 14:19.

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      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2976

        #18
        Wiedereinführung der Sklaverei?
        Napoleon war reaktionär, Wiedereinführung des Adels, Gründung einer hereditären Dynastie, Hofprotokoll etc.er wollte ja auch wieder die alten weißen Uniformen (wie bei den Königen) für die Infanterie einführen.
        Die Guillotine hatte er ja nicht so notwendig - er vernichtete die Franzosen auf dem Schlachtfeld.
        Wie bereits oben aufgeführt wurde der Code Civil unter der Regierung von Bonaparte fertiggestellt, vielleicht wäre er ja "anders" ausgefallen unter einem Direktorrat oder ähnlichen.
        Zuletzt geändert von HKDW; 28.10.2010, 06:58.

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        • Sans-Gêne
          Benutzer
          Fourrier
          • 06.10.2010
          • 93

          #19
          @hkdw

          Aha, die Sklaverei war also de facto abgeschafft?
          Und kannst Du mir sagen, ob sich das bis Haiti herumgesprochen hatte?

          Napoleon hat also Krieg geführt, um die Franzosen auf dem Schlachtfeld zu vernichten. Das halte ich für eine sehr gewagte These!
          Mir ist da anderes bekannt.
          Unter einem Direktorium wäre der Code Civil sicher anders ausgefallen. Da hätte dann sicher der Preis bestimmt, welche Interessengruppe ihre Belange in Gesetzesform gießt. So etwa wie bei der Belieferung der Armee durch Armeelieferanten, die vom Direktorium Lizenz erhielten und französische Soldaten dann ohne Schuhe unterwegs waren.

          Welchen anderen Weg, als die Schaffung einer neuen Elite hätte es denn gegeben nach Deiner Meinung?
          Die französische Bürgerregierung ist doch vorher in ganz Europa (und auch von den vergesslichen Königen in Preußen und von England) gar nicht ernst genommen worden, die sich dereinst auch selbst krönten!
          Ich finde Arbeiter - und Soldatenräte sind da keine Lösung.

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          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2976

            #20
            es geht nicht um keine Lösung - sondern einfach um eine andere - aber das ist nun mal Spekulation.

            Klar hat Napoleon Kriege aus rein eroberungspoplitischen Gesichtspunkten geführt, z.b. Spanien - damit mußte er auch mit gewissen Verlusten - auch eigenen rechnen.

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            • gnlwth
              Erfahrener Benutzer
              Tambour-Major
              • 09.10.2006
              • 324

              #21
              Guten Abend,

              Napoleon hat also Krieg geführt, um die Franzosen auf dem Schlachtfeld zu vernichten. Das halte ich für eine sehr gewagte These!
              Sicher behauptet niemand, Napoleon hätte Krieg geführt, um sein Volk zu dezimieren. Aber ein (oder auch sehr viele) Menschenleben zählten für ihn auch nicht die Bohne, er hat also munter Krieg geführt, obwohl er die Franzosen auf dem Schlachtfeld vernichtete.


              Welchen anderen Weg, als die Schaffung einer neuen Elite hätte es denn gegeben nach Deiner Meinung?
              Die Frage nach der Notwendigkeit der Existenz von Eliten sei einmal dahingestellt. Im Allgemeinen schaffen sich Eliten aber natürlich von selbst und sind weder zu verhindern, noch ist eine Verhinderung a priori wünschenswert. Wünschenswert wäre es jedoch, dass die sich zur Elite Zählenden durch eine herausragende Fähigkeit auszeichneten, und nicht dadurch, mit einer Schwester des Kaisers verheiratet zu sein (oder ähnliches). Kurz: Hier wurde eine Chance verpasst, nämlich nicht nur die zur Demokratisierung der Gesellschaft (in der Revolution durchaus angelegt und auch danach vielleicht noch möglich), sondern auch zur Demokratisierung der Eliten.


              Die französische Bürgerregierung ist doch vorher in ganz Europa (und auch von den vergesslichen Königen in Preußen und von England) gar nicht ernst genommen worden,
              Ach so, und Napoleon wurde ernst genommen? Er wurde aufgrund seiner militärischen Streitmacht gefürchtet, aber als wirklich gleichwertig (im Sinne von standesgemäß) hat ihn doch keiner der etablierten Herrscher betrachtet. Da brauchte es einen altadeligen Außenminister und schließlich eine Heirat mit einer von Habsburg-Lothringen, und es hat trotzdem nicht funktioniert. Verpasste Chance, wie gesagt: Nach der Revolution (bzw nach dem Direktorium), als alles offen war, hätten die Weichen anders gestellt werden können. Aber ein stabiler Friede in Europa und unter Umständen eine (etwas) progressivere Politik (und demokratischere Staatsform) war ja nicht gerade das Ansinnen des General Bonaparte. Und nein, so vollkommen abwegig wäre die Idee der Demokratie 1799 nicht gewesen - die 13 vereinigten Staaten von Amerika waren da schon 12 Jahre lang eine.

              Viele Grüße,
              Gnlwth
              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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              • Mephisto
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 01.10.2006
                • 625

                #22
                er hat also munter Krieg geführt, obwohl er die Franzosen auf dem Schlachtfeld vernichtete.

                Haben das abgesehen von den Blaublütigen nicht auch die Girondisten - unsere Vorzeigedemokraten - gemacht?!?

                durch eine herausragende Fähigkeit auszeichneten, und nicht dadurch, mit einer Schwester des Kaisers verheiratet zu sein (oder ähnliches).

                Bei den Republikanern musstest Du u.a. wohl vor allem die richtigen Beziehungen haben, um General zu werden - nicht unbedingt nur das Talent. So anders war das denn wohl nicht.
                Und bei den Blaublütigen: Ich nenne hier nur Prinz Louis Ferdinand. Warum war der noch mal General geworden?

                Und nein, so vollkommen abwegig wäre die Idee der Demokratie 1799 nicht gewesen - die 13 vereinigten Staaten von Amerika waren da schon 12 Jahre lang eine.

                Hier darf ich wieder auf die Sklaverei zurückkommen, die man einem N vorwirft. Wie war das denn da noch in unserer Vorzeigedemokratie?

                Ich denke:
                Und wenn der Messias gekommen wäre, es hätten sich trotzdem noch die Mäkeler und Nörgerler, die Erbsenzähler gefunden, die eben das Haar in der Suppe finden.
                Zuletzt geändert von Mephisto; 28.10.2010, 23:52.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2976

                  #23
                  Das hohe Bild von Napoleon stürzt in Abgründe wenn man sich mit seiner Person beschäftigt, richtig - er war nicht schlimmer als die anderen Fürsten um ihn herum - aber auch nicht besser, kleingeistig, eifersüchtig, misstrauisch, verlogen, Vetternwirtschaft - alle diese Eigenschaften findet man auch bei ihn, da braucht man nicht wirklich Erbsen zählen.

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                  • Sans-Gêne
                    Benutzer
                    Fourrier
                    • 06.10.2010
                    • 93

                    #24
                    @Mephisto
                    Wenn man sich mal mit der Geschichte Moritz von Sachsens befasst findet man wunderbare Beispiele dafür, wie selbst Adlige in Frankreich des ancien régime bekämpft wurden, die eine hervorragende militärische Leistung zu Gunsten Frankreichs vorweisen konnten, weil sie eben "nur" ausländische Reichsgrafen waren und dazu noch von anderer Konfession.
                    Aber Moritz nahm dies ja durchaus mit einem schlagfertigen Humor, wie sich an der personellen Zusammensetzung des Offizierscorps und der Regimentsmusik der "volontaires de saxe" zeigte.
                    Diese "Blutsanfeindung" eben machte auch den Mief aus, der den Absolutismus durchzog und den Unterschied zu den Eliten die Napoleon schuf und sich auch in der Schaffung der "Légion d'Honneur" niederschlugen.

                    @HKDW
                    Wenn Napoleon nicht besser war, als die anderen blaublütigen Lemuren um ihn herum und diese Eigenschaften die Du ihm andichtest wahr wären, warum haben diese ihn dann und auch die Regierungsformen vor Napoleon so vehement bekämpft?
                    Sie hätten doch dann gar nichts von Napoleon zu befürchten!
                    Jedenfalls nichts, was ihrer Attitüde nicht entspräche.

                    Das hohe Bild von Napoleon wird ein Menschliches, wenn man nicht selektiv liest und die Person im Geschichtskontext bewertet.
                    Alles andere ist tatsächlich Erbsenzählerei und Propagandastil!

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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2976

                      #25
                      Ich dichte ihn gar nichts an - er war so - Umschreiben von Geschichte (siehe Marengo) - unterdrücken von anderer Ansicht - Damas sollte das Tagebuch von Kléber aus Ägypten herausrücken - unter Druck - und als er das nicht tat wurde er kalt gestellt, Vetternwirtschaft ohne Ende.
                      Kleber meint er sei nichts anderes als ein miserabler Charlatan - da hat er ein wenig Unrecht - er war ein großartiger Charlatan - und wie bekannt - fliegen ja Leute gerade auf solche, wie die Geschichte immer wieder beweist.
                      Man darf halt nicht die übrigen hochgradigen Propagandageschichtchen lesen.
                      Er war nicht besser als ein x-beliebiger König oder Kaiser seiner Zeit - er hat sich nur besser dargestellt und auch Postmortal hervorragend gepunktet.
                      Napoleon wurde auch nicht mehr vehemment bekämpft als z.b. Louis XIV.
                      Klar - wenn man einfach Memoiren diverser Personen liest, oder kritische Bücher - wird Napoleon allzu menschlich.

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                      • Sans-Gêne
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                        Fourrier
                        • 06.10.2010
                        • 93

                        #26
                        Ich habe auch nicht nur die Memoiren Napoleons gelesen. Vor diesen, sogar die anderer Zeitzeugen. Jedenfalls habe ich zu Napoleon I. eine recht neutrale Sicht gewonnen, die sich aus der Einsicht des gesellschaftlichen und geschichtlichen Kontextes ergibt.
                        Bei aller Schwärmerei für den einen oder anderen Protagonisten dieser Zeit, sollte man auch nicht übersehen, welches Motiv dieser oder jener Zeitgenosse hatte, Napoleon in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Und wenn es da eben an einschlägiger Literatur fehlt hilft immer noch Herr Kircheisen weiter, um sich nicht zu sehr in unnötigem Hass und einseitigen Darstellungen zu verlieren.
                        Für Dich mag nur er sich besser dargestellt haben. Für mich haben eben auch andere nicht unbegründet Napoleon als eine herausragende Person seiner Zeit gesehen.
                        Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 29.10.2010, 15:55.

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                        • excideuil
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 24.09.2009
                          • 207

                          #27
                          Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                          Hallo excideul,

                          also, das Raetsel, von wem das Bild ist, hat sich wohl geloest. Am letzten Wochenende war ja die Vollversammlung des Vereins "Les Amis de Talleyrand" in Valencay - ich konnte leider nicht dabei sein, aber ein Bekannter aus dem Verein, mit dem ich in regelmaessigem email-Kontakt stehe, hat fuer mich dort rumgefragt. Wo sich die Miniatur befindet, wusste man nicht, wohl aber, wer sie gemalt hat: Ein anscheinend nicht sehr bekannter Miniaturmaler namens Louis Marie Sicard (auch Sicardy oder Sicardi genannt), der von 1746 bis 1825 lebte (der Arme hat noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag) - wann das Bild genau gemalt wurde, weiss ich nicht, aber offensichtlich zumindest noch zu Talleyrands Lebzeiten. Zum ersten Mal abgebildet wurde das Portrait anscheinend in einer Spezialausgabe des Magazins "Figaro" von 2008, "Bonaparte in Egypten". Die habe ich nicht, also kann ich auch nicht nachsehen, aber vielleicht findet sich in diesem Heft noch mehr Information.

                          Schoenen Gruss,
                          Gnlwth
                          Hallo gnlwth,

                          vielen Dank für die Informationen. Dann kann das Portrait wohl nur zwischen 1818 und 1825 entstanden sein, wobei sich mir die jugendlichen Züge Talleyrands immer noch nicht erschließen. Da die "Les Amis de Talleyrand" auch nur wenige Informationen haben scheint es fast als ob das Bild eher eine Fantasie des Malers sein könnte, die mit der gut untersuchten Realität des Fürsten wenig zu tun hat.

                          liebe Grüße
                          excideuil

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                          • excideuil
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 24.09.2009
                            • 207

                            #28
                            Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
                            Da hat jemand in einer Zeit, in der so "fortschrittliche" Gesetze wie das preußische Landrecht üblich waren an einem Gesetzeswerk mitgearbeitet, dass wegweisend auch für das heutige BGB war und diesem zur Rechtsanwendung verholfen und wird aus heutiger Sicht zum "Reaktionär" gestempelt, weil er die Frauenfrage nicht erkannte und löste.

                            Es mag zwar sehr modern sein, geschichtliche Aspekte aus ihrem zeitlichen (rechts)geschichtlichen Kontext zu lösen und aus heutiger Sich zu bewerten. Im Endeffekt entfernt man sich aber durch diese Herauslösung aus dem Kontext von der (damaligen) Realität.

                            Realität ist aber, dass Napoleon (selbstverständlich) den Code Civil niemals allein auf den Weg bringen konnte.
                            Zunächst ein herzliches Willkommen hier im Forum!

                            Was die Rolle Bonapartes zum Code Cilvil angeht:

                            "Fest steht, dass er ihn nicht schuf, weil ihm dazu die Grundlagen rechtlicher Praxis fehlten, und dass er nicht an sämtlichen Debatten teilnahm; ganze Abschnitte des Code wurden in seiner Abwesenheit ausgearbeitet." [1]

                            "Der Code Napoléon wurde aus mancherlei triftigen Gründen kritisiert. Einige seiner fragwürdigen Züge lassen sich auf Bonapartes Einfluß zurückführen. Sie sind ohne Ausnahme antiliberal, um nicht zu sagen: reaktionär, und haben das Sozialgefüge Frankreichs für alle Zukunft schwer beeinträchtigt. Dem Vater wurde fast despotische Gewalt über die Familie zugesprochen, einschließlich des Rechts, sein Kind für einen Monat einzusperren; uneheliche Kinder wurden von der Erbschaft ausgeschlossen, oder hatten, im Falle ihrer Anerkennung, nur auf einen kleinen Anteil Anspruch; die äußerst freizügigen Ehescheidungsgesetze der revolutionären Ära wurden beträchtlich eingeengt, in dem Bemühen, anstelle des Einzelmenschen die Familie als Grundeinheit der Gesellschaft wiederherzustellen.

                            Was die Stellung der Frau betraf, so bedeutete der Code einen enormen Rückfall. "Eine Braut", äußerte Bonaparte vor dem Staatsrat, "muss klargemacht werden, dass sie von der Stunde an, da sie der elterlichen Vormundschaft entschlüpft, unter jene ihres Gatten fällt." Dieser Grundsatz wurde im Code Napoléon voll ausgeschöpft: Ehefrauen unterstanden ihren Gatten, hatten kein Verfügungsrecht über das gemeinschaftliche Hab und Gut, durften keinen Besitz verschenken, veräußern oder verpfänden und solchen nur mit der schriftlichen Zustimmung des Gatten erwerben. Unter dem ancien régime hatten sich die verheirateten Frauen weitgehender Freiheiten, getrennter Eigentumsrechte und eines einflussreichen Platzes im Gemeinwesen erfreut. Die Revolution hatte ihre Rechte noch erweitert. Bonaparte zwang der französischen Gesellschaft seinen Standpunkt auf, dass Frauen ihr Leben lang als unverantwortliche Minderjährige behandelt werden sollen. "Die Frauen sollten bei ihrem Strickstrumpf bleiben", sagte er einmal zum Sohn Madame de Staëls, von der man nicht behaupten kann, sie habe viel gestrickt. Vor dem Staatsrat erklärte er: "Der Ehemann muss das absolute Recht besitzen, zu seiner Frau zu sagen: "Madame, Sie werden nicht ausgehen. Sie werden nicht ins Theater gehen. Sie werden die und die Person nicht in ihrem Salon empfangen; denn die Kinder, die Sie tragen sollen, werden mir gehören." Ein französischer Ehemann unter dem ancien régime wäre mit so einem Spruch nicht weit gekommen.

                            Bonaparte, der einen Abscheu vor der moralischen Laxheit des achtzehnten Jahrhunderts hatte, die er der Vorherrschaft der Frauen in der Gesellschaft zuschrieb, war entschlossen, das Familienleben nach römischen, oder vielleicht eher korsischen Grundsätzen zu reformieren. Mit ihm und nicht erst mit Königin Viktoria, kam die viktorianische Moral zur Welt. So wie Bonaparte die einzige Autorität im Staat war, sollte der Ehemann und Vater die alleinige Autorität über die Familie ausüben. Die Tyrannei auf beiden Ebenen kann leider nur in Scheinheiligkeit enden." [2]

                            Wir dürfen daher feststellen, dass die Bonaparte so über Gebühr ans Revers gepappte Bedeutung für den Code sich durchaus anders darstellt. Es ist eben ein Unterschied, ob man Bonaparte aus Sicht für spätere Jahrzehnte oder im zeitlichen Kontext betrachtet.

                            Grüße
                            excideuil

                            [1] Herold, Christopher: Der korsische Degen – Napoleon und seine Zeit, Deutsche Buch-Gemeinschaft, Berlin, Darmstadt, Wien, 1968 (1966), Seite 148
                            [2] [1] Seiten 149-150

                            Kommentar

                            • excideuil
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 24.09.2009
                              • 207

                              #29
                              Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
                              Diese "Blutsanfeindung" eben machte auch den Mief aus, der den Absolutismus durchzog und den Unterschied zu den Eliten die Napoleon schuf und sich auch in der Schaffung der "Légion d'Honneur" niederschlugen.

                              Das hohe Bild von Napoleon wird ein Menschliches, wenn man nicht selektiv liest und die Person im Geschichtskontext bewertet.
                              Alles andere ist tatsächlich Erbsenzählerei und Propagandastil!
                              Nun, ich kann dir nicht zustimmen, dass Bonaparte eine Elite schuf. Elitär zu sein, heißt doch zumindest selbstständig zu denken und zu handeln, oder? Wen, bitteschön zählst du dazu? Ich sehe da nur willfährige Kreaturen, die auf seinem Schachspiel nach Gutdünken hin und her geschoben wurden? Und die wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit bewahrten, wurden kaltgestellt oder ins Exil getrieben.

                              Und was die Ehrenlegion betrifft, muss man sie im Kontext der Ära sehen: So hatten alle (mehr) Männer den Ehrgeiz, sich für die Aussicht auf ein Stück emailliertes Metall erschießen zu lassen ... propagandistisch ein Meisterstück!

                              In der Tat, mit der Beschäftigung mit Bonaparte erhält er menschliche Züge, nur dass von einem Helden dann so gar nichts übrigbleibt.

                              Grüße
                              excideuil

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                              • Sans-Gêne
                                Benutzer
                                Fourrier
                                • 06.10.2010
                                • 93

                                #30
                                Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                                Ich sehe da nur willfährige Kreaturen, die auf seinem Schachspiel nach Gutdünken hin und her geschoben wurden? Und die wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit bewahrten, wurden kaltgestellt oder ins Exil getrieben.

                                Grüße
                                excideuil
                                Wenn Du hiermit Talleyrand meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

                                Zitat:

                                "Es war eine große Torheit von Talleyrand, daß er seinerzeit das Außenministerium aufgegeben hat; er könnte noch heute die Geschäfte führen, während seine jetzige Einflusslosigkeit ihn tötet. Im Grunde bedauert er auch selbst, dass er nicht mehr Minister ist, und intrigiert nun, um wieder Geld zu machen. Die Leute seiner Umgebung haben, wie er selbst, daran ständig Bedarf, und sind für Geld zu allem
                                fähig. (1)
                                Er hat den Eindruck erwecken wollen, dass ich ohne ihn nicht auskomme - und doch sind meine Geschäfte nicht schlechter gefahren, seit er nichts mehr mit Ihnen zu tun hat.
                                Er hat zu schnell vergessen, daß nur die durch die Franzosen errungenen Siege jene Verträge diktiert haben, die er dann unterzeichnen konnte.
                                In Europa ist sich niemand darüber im Unklaren.
                                Talleyrands geistreiche Art gefiel mir. Er hat Ideen ist von Grund auf Politiker, darin Maret weit überlegen. Aber er hat einen derartigen Hang zur Intrige und hat ein solches Lumpenpack in seiner Umgebung, dass mir das schon immer mißfallen hat."*
                                (1) Die mehr als großzügige Bestechlichkeit Talleyrands, der vor allem die in Paris verhandelnden deutschen Fürsten Rechnung tragen mußten, ist bekannt; das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

                                *Napoleon 1er zu seinem Großstallmeister Caulaincourt in "Denkwürdigkeiten des Generals Coulaincourt" Seite 3.

                                @exideuil
                                Willst Du uns etwa diese Nullnummer Talleyrand, der Kreativität nur im negativen Sinne durch Intrigen entfalten konnte, als besseren Autor des Code Civil" verkaufen?

                                Kein Mensch und keine Literatur darüber behauptet, dass Napoleon den Code Civil allein entwickelt hat.
                                Das dies gar nicht geht, hatten wir hier schon herausgearbeitet.
                                Ihm oblag es aber, diesen zum Gesetz zu erheben.
                                Und wenn Du hier erzählen willst, dass der Code Civil ein "Rückschritt" gewesen sei oder gar reaktionär, steht Deine Aussage in krassem Widerspruch zu geltender akademischer Lehrmeinung und der Rechtswissenschaft.
                                Der Code Civil entstand in einer Zeit, als auch in einem freien Amerika die Stellung der Frau und die Haltung zur Sklaverei nicht viel besser war.

                                Um als eine herausragende Person seiner Zeit zu gelten, muss man nicht überall größer und besser gewesen sein, als seine Zeitgenossen.
                                So eine Betrachtungsweise ist einfach infantil!
                                Und man muss schon gar nicht fehlerlos (nach heutigen Maßstäben sein).

                                Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten ()!

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