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Napoleon und Österreich

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  • Napoleon und Österreich

    Irene hat sich über mangelnde Aktivitäten beklagt. Dabei steht es ihr frei, jederzeit einen neuen Thread zu eröffnen. Mich interessiert die Zahl der Knöpfe an einer Uniform auch nicht, aber es gibt eben etliche Benutzer die das interessiert. Wenn man sich dafür nicht interessiert, muss man das nicht lesen. Ganz so uninteressant ist das Thema Knöpfe übrigens auch nicht. Offensichtlich gingen im Nahkampf schon einmal eigene Knöpfe verloren. In Wilna fand man in einem Massengrab Soldaten Napoleons, die verlorene Knöpfe durch russische ersetzten.

    Zum Thema Österreich, das hier viel zu wenig diskutiert wird. Welchen Auftrag hatte eigentlich Schwarzenbeck 1812? Russische Quellen behaupten, dass die Schlacht bei Austerlitz nur deshalb verloren ging, weil der österreichische Heeresleitung nicht auf die Russen gehört hat. Ich bin da anderer Meinung. Napoleon schrieb selbst, dass Kutusow nur im Bett gelegen hat. Und Napoleon hat seine Gegner sehr genau beobachten lassen. Das passt natürlich nicht in das Schema vom russischen Volkshelden. Dann gibt es die Memoiren eines russischen Offiziers mit Namen Jermolow, der berichtete, dass Kutusow sich während der Schlacht verdrückt hat. Ob das der spätere General Jermolow war, weiß ich nicht. Das passt natürlich auch nicht zum Bild eines russischen Helden, zu dem Kutusow erst posthum wurde. Angeblich starb Kutusow 1813 an einer tödlichen Verletzung, die er in einem Gefecht erlitt. Alle russischen Augenzeugen sprechen dagegen von einer Krankheit. Presser geht sogar soweit, dass er behauptet, Kutusow erlitt einen Schlaganfall, weil er mit einer minderjährigen Polin im Bett war. Minderjährig aus heutiger Sicht, damals dachte man anders.

    Lasst uns doch ein wenig über Österreich und Kutusow diskutieren.

    Gruß

    Dieter
    Zuletzt geändert von KDF10; 26.11.2013, 20:14.

  • #2
    Kutusow war 65 Jahre alt als er starb. Er hatte wegen eines Kopfdurchschusses im Jahr 1774 nur noch sein linkes Auge. Wenn er 1813 daran starb, dann fällt das höchstens unter Spätfolgen. Auch in Bezug auf 1812 wird von einigen Quellen für Kutusow eine dem Schlachtfeld fernbleibende Rolle beschrieben. Körperlich war er auf jeden Fall eingeschränkt, was wohl auch schon 7 Jahre zuvor der Fall gewesen war.
    Was Austerlitz betrifft, so ist es wohl zweifelhaft, dass der österreichische Einfluss nach Ulm noch sehr groß war, Russland stellte die Mehrzahl der Truppen.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Der alliierte Plan für die Schlacht von Austerlitz stammte vom österreichischen General Weyrother. Er wurde insbesondere von den Russen als sehr kompliziert empfunden. Angeblich soll Kutusov bei der Darlegung durch W. eingeschlafen sein. Was ich bislang gelesen habe, verließen sich die Russen auf die österreichische Stabsarbeit, weil sie eine solche nicht leisten konnten oder wollten. Dazu passt mE, dass Kutusov die "Intellektuellen" 1812 ablöste - man legte offenbar mehr Gewicht auf Charisma (das K. offenbar hatte) als auf militärisch-theoretische Fähigkeiten.
      Aber alles wäre ganz anders, hätten die Alliierten gewonnen ...
      Ich habe übrigens so meine Zweifel an dem so hochgelobten Plan Napoleons, der die Alliierten gezielt in die Falle lockte - er wusste viel zu wenig über die aktuelle Situation "drüben". Er verfasste sicher sehr kluge Dispositionen, aber die Güte seiner Marschälle und die Fehler der Alliierten sind wohl die Hauptfaktoren für den großen Sieg.

      Na, das sollte doch mal reichen für eine lebhafte Diskussion ...

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      • #4
        Todesarten

        Ohne eine wissenschaftliche Leichenschau bleiben wüste Spekulationen - woran Kutusow also genau gestorben ist, werden wir nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht wissen. Spekulationen sind da natürlich prima zu machen und dann kann man stundenlang darüber labern, so wie bei Boudet.

        Bei Knöpfen ist das nicht so - das ist eine strenge Wissenschaft

        Schon 1799 macht Österreich bei Suvarov die Stabstätigkeit - ganz ohne ging es eben doch nicht.

        Das Fenbleiben Kutusov's bei Borodino spielte ja keine Rolle, er hatte hervorragende Unterführer wie Barclay de Tolly und Bagration.
        Napoleon hat ja auch nur herumgesessen oder geschlafen.
        Zuletzt geändert von HKDW; 27.11.2013, 11:06.

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        • #5
          Koordination

          Zitat von corporal Beitrag anzeigen
          Der alliierte Plan für die Schlacht von Austerlitz stammte vom österreichischen General Weyrother. Er wurde insbesondere von den Russen als sehr kompliziert empfunden. Angeblich soll Kutusov bei der Darlegung durch W. eingeschlafen sein. Was ich bislang gelesen habe, verließen sich die Russen auf die österreichische Stabsarbeit, weil sie eine solche nicht leisten konnten oder wollten. Dazu passt mE, dass Kutusov die "Intellektuellen" 1812 ablöste - man legte offenbar mehr Gewicht auf Charisma (das K. offenbar hatte) als auf militärisch-theoretische Fähigkeiten.
          Aber alles wäre ganz anders, hätten die Alliierten gewonnen ...
          Ich habe übrigens so meine Zweifel an dem so hochgelobten Plan Napoleons, der die Alliierten gezielt in die Falle lockte - er wusste viel zu wenig über die aktuelle Situation "drüben". Er verfasste sicher sehr kluge Dispositionen, aber die Güte seiner Marschälle und die Fehler der Alliierten sind wohl die Hauptfaktoren für den großen Sieg.

          Na, das sollte doch mal reichen für eine lebhafte Diskussion ...
          Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren und auf den "Emporkömmling" sah
          man dann auch noch obendrein herab und unterschätzte ihn arroganterweise.
          Irene.

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          • #6
            Antwort

            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Irene hat sich über mangelnde Aktivitäten beklagt. Dabei steht es ihr frei, jederzeit einen neuen Thread zu eröffnen. Mich interessiert die Zahl der Knöpfe an einer Uniform auch nicht, aber es gibt eben etliche Benutzer die das interessiert. Wenn man sich dafür nicht interessiert, muss man das nicht lesen. Ganz so uninteressant ist das Thema Knöpfe übrigens auch nicht. Offensichtlich gingen im Nahkampf schon einmal eigene Knöpfe verloren. In Wilna fand man in einem Massengrab Soldaten Napoleons, die verlorene Knöpfe durch russische ersetzten.

            Zum Thema Österreich, das hier viel zu wenig diskutiert wird. Welchen Auftrag hatte eigentlich Schwarzenbeck 1812? Russische Quellen behaupten, dass die Schlacht bei Austerlitz nur deshalb verloren ging, weil der österreichische Heeresleitung nicht auf die Russen gehört hat. Ich bin da anderer Meinung. Napoleon schrieb selbst, dass Kutusow nur im Bett gelegen hat. Und Napoleon hat seine Gegner sehr genau beobachten lassen. Das passt natürlich nicht in das Schema vom russischen Volkshelden. Dann gibt es die Memoiren eines russischen Offiziers mit Namen Jermolow, der berichtete, dass Kutusow sich während der Schlacht verdrückt hat. Ob das der spätere General Jermolow war, weiß ich nicht. Das passt natürlich auch nicht zum Bild eines russischen Helden, zu dem Kutusow erst posthum wurde. Angeblich starb Kutusow 1813 an einer tödlichen Verletzung, die er in einem Gefecht erlitt. Alle russischen Augenzeugen sprechen dagegen von einer Krankheit. Presser geht sogar soweit, dass er behauptet, Kutusow erlitt einen Schlaganfall, weil er mit einer minderjährigen Polin im Bett war. Minderjährig aus heutiger Sicht, damals dachte man anders.

            Lasst uns doch ein wenig über Österreich und Kutusow diskutieren.

            Gruß

            Dieter

            Lieber Dieter!
            Ich habe mich über DERZEITIGE mangelnde Aktivität beklagt,Eindruck von Winterschlaf.Es gibt immer wieder Phasen wo wenig diskutiert wird (Sommer,
            Stern,etc) was schon öfters ersichtlich war.
            Es wird Dir vielleicht schon aufgefallen sein dass Ich (und Andere) schon mehr-
            fach neue Threads vorgeschlagen oder eröffnet haben.Das Resultat war meistens
            dass sich Niemand zu einer Diskussion meldete -oder es wurde gestritten!
            Und im übrigen ließt sowieso jeder das,was ihn interessiert eher als das,was ihn
            nicht interessiert!
            Was die Uniformknöpfe anbelangt so ist es vielleicht interessant anzumerken
            (und das habe ich hier noch Nirgendswo erwähnt gesehen) dass die Knöpfe bei
            dem katastrophalen Rückzug aus Russland insofern eine Rolle spielten als sie
            aufgrund der "Zinnpest" bei den niedrigen Temperaturen zerfielen (Strukturum-
            wandlung bei Kälte)und das hat vielleicht nicht unerheblich zu manchem Erfrie-
            rungstod beigetragen ,da die Uniformen dann noch weniger dicht hielten.

            Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine
            Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten,
            was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es
            gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
            Interessant ist auch die Frage,warum Schwarzenberg bei Leipzig letztendlich
            Napoleon mit dem Großteil seiner Truppen nach Westen entkommen ließ-obwohl
            er den Ring zuziehen hätte können.War das nur Schlamperei?Oder hatte er den
            Auftrag von "oben" (Metternich) Napoleon einen Ausweg zu lassen?
            Metternich war bekanntlich nicht interessiert an einem Erstarken Russlands oder Preußens und schon garnicht an deren Vordringen in den Westen und wollte
            daher Napoleon nicht ganz vernichten,sondern als Gegengewicht erhalten sehen.

            Gruss,
            IRENE.

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            • #7
              Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
              Was die Uniformknöpfe anbelangt so ist es vielleicht interessant anzumerken
              (und das habe ich hier noch Nirgendswo erwähnt gesehen) dass die Knöpfe bei
              dem katastrophalen Rückzug aus Russland insofern eine Rolle spielten als sie
              aufgrund der "Zinnpest" bei den niedrigen Temperaturen zerfielen (Strukturum-
              wandlung bei Kälte)und das hat vielleicht nicht unerheblich zu manchem Erfrie-
              rungstod beigetragen ,da die Uniformen dann noch weniger dicht hielten.
              Das wære doch mal ein Thema, zu dem die Uniformkenner auch beitragen kønnten.
              Ich hatte davon auch schon mal gehørt, halte es aber fuer nonsens.
              Das Fehlen einiger (aller) Knøpfe wird kein signifikantes Problem dargestellt haben: Man kann mit Schnueren, Bandagen, Knoten improvisieren. Zumal, als die Temperaturen derart im Keller waren, die Soldaten ohnehin nur noch in Lumpen herumliefen. Da wurde sich alles umgehængt/umgebunden, was irgendwie Wærme gab.
              Problematischer waren Erfrierungen im Gesicht (Nase!), der Wærmeverlust ueber den Kopf, und natuerlich die Fuesse.

              2. Welche Knøpfe waren aus Zinn?

              Hier wurde das Thema bereits schon einmal diskutiert:
              http://www.geschichtsforum.de/f16/ge...innpest-40680/

              Gruss, muheijo
              Zuletzt geändert von muheijo; 27.11.2013, 14:36.

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              • #8
                Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren.....
                Irene.
                An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
                " Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
                Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .

                Ganz sicher spielten damals die unterschiedlichen Ansichten zur Stabsarbeit eine Rolle.
                In der Literatur gibt es nicht wenige Verweise auf " Mißverständnisse ", vor allem was die Dispositionen auf dem Feld betraf.
                Und das sich Kutusow oft nicht an einen Plan hielt ist geschichtlich wohl bewiesen.

                Ein anderer Aspekt, die kritisierte Standhaftigkeit der russischen Linieneinheiten !
                Kutusow klagte sinngemäß "... ich habe meine Russen laufen sehen .... sie hatten Wunden im Rücken ...."


                Anmerkung :
                Wenn die Frage kommt nach den Quellen, muß ich jetzt passen, ich lege hier Erinnerungen an früher Gelesenes dar, was mir jetzt so schnell nicht zur Hand ist.
                Ich bitte das zu entschuldigen.
                Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                Alexander W. Suworow

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                • #9
                  Verluste der Österreicher 1812

                  Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                  (...)
                  Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten, was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
                  (...)
                  Gruss,
                  IRENE.
                  Am Ende des Feldzugs hatten die Österreicher von 30.000 Mann "... über 6000 Mann in verschiedenen Gefechten und bei 4000 Mann an Krankheiten und durch die strenge Kälte verloren. Eben so viele lagen in den Spitälern, wo ein bösartiges Nervenfieber täglich Hunderte hinwegraffte..." (Welden, Feldzug der Oesterreicher gegen Russland im Jahre 1812, S. 100 - http://books.google.de/books?id=ygtBAAAAYAAJ ).

                  D.h. es waren rd. 14.000 Mann (= fast 50% des Auxiliarkorps) ausgefallen bzw. nicht dienstfähig.

                  Gruß, Tom

                  Kommentar


                  • #10
                    Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

                    Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.

                    Kommentar


                    • #11
                      Die Abneigung Kutusows gegenüber der österreichischen Stabsarbeit war an sich schon gelebtes Klischee, er bezog sich auf die Erfahrungen Suvorovs. Was er dann 1812 trieb, richtete sich vor allem gegen Barclay de Tolly, der die entscheidenen Reformen der Strukturen der russischen Stäbe auf den Weg gebracht hatte. Kutusows Durchbrechen derselben, sein Hantieren mit Günstlingen, das Kaltstellen von anderen Personen sorgte letztlich nur für Sand im Getriebe. Ich wage fast zu behaupten, dass Kutusows Stil gegen die Osmanen funktionierte, gegen einen Gegner vom Kaliber Napoleons reichte das nicht.

                      Sprachprobleme kann ich mir nicht vorstellen, denn in den russischen Reihen standen etliche französiche Emmigranten. Das diese oftmals des Russischen nicht mächtig waren, stellte offenbar kaum ein Problem dar, soweit sie bei der Truppe beliebt waren und die Chemie stimmte, wenn sie sich kompatibel zum russischen Lebensgefühl verhielten.

                      Bei Austerlitz war die ganze Gliederung der russisch-österreichischen Truppen nicht mehr zeitgemäß.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Klischee....

                        Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                        An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
                        " Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
                        Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .

                        Ganz sicher spielten damals die unterschiedlichen Ansichten zur Stabsarbeit eine Rolle.
                        In der Literatur gibt es nicht wenige Verweise auf " Mißverständnisse ", vor allem was die Dispositionen auf dem Feld betraf.
                        Und das sich Kutusow oft nicht an einen Plan hielt ist geschichtlich wohl bewiesen.

                        Ein anderer Aspekt, die kritisierte Standhaftigkeit der russischen Linieneinheiten !
                        Kutusow klagte sinngemäß "... ich habe meine Russen laufen sehen .... sie hatten Wunden im Rücken ...."


                        Anmerkung :
                        Wenn die Frage kommt nach den Quellen, muß ich jetzt passen, ich lege hier Erinnerungen an früher Gelesenes dar, was mir jetzt so schnell nicht zur Hand ist.
                        Ich bitte das zu entschuldigen.
                        Auch Ich lege Erinnerungen an früher Gelesenes dar-und meine Infos sind eben
                        Andere.
                        Ich werde dem nachgehen.
                        Irene.

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                        • #13
                          Befehl

                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

                          Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.
                          Lieber HKDW!
                          Österreich befand sich in einer Allianz mit Napoleon.Demzufolge wird es wohl keine schriftliche Anweisung zu diesem Verhalten gegeben haben,wie das so zu sein pflegt in solchen Fällen.
                          Was ich angeführt habe,steht aber öfters geschrieben in einschlägigen Werken.
                          Zu Recht oder zu Unrecht.
                          Irene.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                            An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
                            " Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
                            Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .
                            Pauschal formuliert: Wenn ich mich recht erinnere, war im Russland des 18. Jahrhunderts Deutsch das, was Französisch eigentlich erst im 19. Jahrhundert so richtig wurde: die Sprache der höheren und besser gebildeten Klassen. Was sicher mit den vielen Deutschen in russischem Dienst und auch der Deutschfreundlichkeit einiger Zaren zu tun hatte. Also eigentlich müsste selbst Deutsch im Jahre 1805 etlichen höheren russischen Offizieren recht vertraut gewesen sein. Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...

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                            • #15
                              Soviel ich von diversen Erzählungen rauslesen konnte, hatten sich die Österreicher unter Schwarzenberg im Russlandfeldzug am rechten Flügel immer etwas zurückfallen lassen. Gewollt oder ungewollt das sei dahin gestellt. Vielleicht waren sie auch einfach wieder einmal nur zu langsam. Die Leitragenden Sachsen die ja bekanntlich die Verbindung zwischen den Österreichern und der Hauptarmee waren, mussten da immer wieder die Kartoffel aus dem Feuer holen.
                              Bei Austerlitz waren sich die Österreicher und die Russen warum auch immer nicht ganz einig und sie begingen einen fatalen Fehler den Napoleon gewollt so provozierte.
                              Napoleon hat diesen Fehler seiner Gegner mit einem meiner Meinung nach zwar riskanten, aber genialen Manöver ausgenutzt.

                              Gruß
                              Josef

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