Napoleon und Österreich

[Suworow]

@Suworow,
...sehr gut geschriebenen Bänden, die sämtlich wärmstens zu empfehlen .... z.B. in seinem Lexikon "The Russian officer Corps in the revolutionary and napoleonic wars."

Grüße

Gunter

Vielen Dank für die herzerfrischenden Schilderungen der uralten Untugenden von Soldaten.
Ohne nun dieses interessante Thema zu zerdröseln, noch eine Bemerkung zur Trunksucht einiger der Protagonisten.
Sind es doch im wesentlichen die " Ausländer ", die aufgefallen sind, oder !?

Was nun den Plan an sich betrifft folgende Frage ?
Ist denn explizit nachgewiesen, das die Russen die Ordre de Bataille en Detail langwierig, womöglich schriftlich übersetzt haben ?
Ich kann mir das nicht vorstellen !
Die Russen, oder die Offiziere/Generale, die eventuell am Plan mitgearbeitet haben, werden diesen sicher verstanden haben und ihrerseits unverzüglich notwendige Maßnahmen in ihrer Sprache veranlasst und an ihre Truppen weiter geleitet haben.
Mal abgesehen von der " Schlafmütze " Kutusow, sind eine eine Reihe von den russischen höheren Offiziere quasi durch die Schule Suworow´s gegangen !
Dieser lehrte, das Lageangaben und Ordres unverzüglich, auch teilweise an die Truppen gehen müssen, um sie später anzureichern.
War es nicht eher die Arroganz österreichischer Stabsarbeiter, die die Russen nicht für voll nahmen ?
Wenn diese nicht gerade voll waren .

[HKDW]

Glück war das ganz sicher nicht. Die Rolle als "Flankensicherer" war von Metternich diplomatisch vorbereitet worden:

Damit meinte ich eigentlich dass diese Truppen im Vergleich zur Hauptarmee - der Vernichtung entgingen - hätte ja auch anders laufen können.

[excideuil]

Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.

Wobei anzumerken ist, dass die Russen mehr als irritiert waren von der Teilnahme Österreichs an der Seite Napoleons, da befürchtet wurde, dass Österreich eigene Interessen gegen Rußland durchsetzen wollte:

"Wir müssen einen großen Plan ausarbeiten, mit dem wir die gegen uns gerichteten Bestrebungen der Österreicher wirkungslos machen können. Wir müssen den slawischen Nationen Unterstützung geben, sie gegen die Österreicher lenken und mit den unzufriedenen Elementen in Ungarn zusammenführen suchen." [1]

Der Geheimpolitik gelang es dann zu regeln, "dass Wiens Beitrag zu diesem Krieg so lange streng begrenzt bleiben werde, als Rußland keine weiteren Aktionen provoziere. Schwarzenbergs Korps sollte auf keinen Fall mehr als 30000 Mann umfassen und die russisch-österreichische Grenze neutralisiert bleiben."[1]

Grüße
excideuil

[1] Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011, Seiten 223-225

[muheijo]

In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.

General Buxhøwden war wohl so ein Trunkenbold, lt. Langeron war er nicht fæhig, im kritischen Augenblick (als die Franzosen den Pratzen besetzten), irgenwelche Anordnungen zu treffen.
Da hætte es koordinierende Befehle geben muessen, um noch irgend etwas zu retten.

Zum Plan von Weyrother, Christoffer Duffy bescheinigt in seinem Buch "Die Schlacht bei Austerlitz" * dem Plan eigentlich gute Noten, wenn auch mit Schwæchen.

Vor allem uebersah er, dass der Plan erst viel zu spæt umgesetzt werden konnte:
Die Besprechung der Generæle fand abends statt (als Kutusow dabei einschlief); eine Uebersetzung vom (in Deutsch geschriebenen) Plan in's Russische begann erst nachts um 3 - da blieb effektiv keine Zeit mehr, alles rechtzeitig zu den entsprechenden unteren Kommandøren auszuliefern.
Auch die Anzahl Kopien war nur beschrænkt. Wir kønnen also davon ausgehen, dass entweder zu spæt oder gar nicht ausreichend Kenntnis
bei den Einheiten bestand.
Auch Alexander wurde erst morgens unterrichtet, und Franz erfuhr erst Wochen nach der Schlacht, wie die Schlacht hætte ablaufen sollen...

Auch nicht ganz vergessen sollte man, dass Davout einen ganz schønen Gewaltmarsch hinlegen musste, um noch rechtzeitig auf dem Schlachtfeld zu erscheinen.

* alle Infos sind aus diesem Buch, das ich fuer sehr brauchbar halte.

Gruss, muheijo

[Tom]

Welden

Ludwig von Welden war Feldzugsteilnehmer und Generalstabsoffizier im Hauptquartier Schwarzenbergs ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Welden ), insofern standen ihm sicher alle urkundlichen Belege zur Verfügung.

Antiquarisch ist sein Buch (vgl. auch die über 1809 und 1813/14) vergriffen, u.a. deswegen hatte ich die Downloadmöglichkeit bei Google Books angegeben.

Gruß, Tom

[Irene Hartlmayr]

Verluste

Am Ende des Feldzugs hatten die Österreicher von 30.000 Mann "... über 6000 Mann in verschiedenen Gefechten und bei 4000 Mann an Krankheiten und durch die strenge Kälte verloren. Eben so viele lagen in den Spitälern, wo ein bösartiges Nervenfieber täglich Hunderte hinwegraffte..." (Welden, Feldzug der Oesterreicher gegen Russland im Jahre 1812, S. 100 - http://books.google.de/books?id=ygtBAAAAYAAJ ).

D.h. es waren rd. 14.000 Mann (= fast 50% des Auxiliarkorps) ausgefallen bzw. nicht dienstfähig.

Gruß, Tom

Ja,das allerdings,ist mir neu.Danke für den Hinweis! Ich hatte da andere Infos.
Auf welche Quellen beruft sich der Autor?
Werde versuchen,das Buch antiquarisch zu bekommen.
Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Österr. Lösung

Gunter,

Vorsicht, wir haben im Krieg von 1812 den geradezu pathologischen Fall, dass Österreich sich als neutral betrachtete, gleichwohl aber ein Hilfskorps für Frankreich stellte.

Metternich (Nachgelassene Papiere, Erster Teil, 1. Bd., S. 122 - herunterladbar unter www.archive.org) schreibt: "Wir erklärten uns für die bewaffnete Neutralität. Napoleon verlangte die Beistellung eines Hilfscorps von dreißigtausend Mann. Der Kaiser Franz bewilligte dieses Ansinnen unter der Bedingung, daß von beiden kriegführenden Mächten die Neutralität und Unverletzbarkeit des österreichischen Gebietes als hiedurch nicht gefährdet anerkannt werde. Eine ähnliche excentrische politische Stellung hat die Geschichte aller Zeiten nicht aufzuweisen und wird ein zweites Beispiel dieser Art wohl nie mehr zu verzeichnen haben."

Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.

Gruß, Tom

Derlei nennt man hierzulande "eine österreichische Lösung" d.h. Mit einem Bein da und mit dem Anderen dort!Weder Fisch noch Fleisch.Irgendwo in der Mitte.

IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Diskrepanzen

Nunja, auf der Ebene Bataillon und niedrieger wurde wohl ordentlich gebechert, denke ich.
War auch zu meiner Zeit noch so.
In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.

Eben! Und dazu gehört auch die Sprache.
Irgendwer sagte einmal,Napoleon könne gar kein großer General gewesen sein
da er immer nur gegen Koalitionen kämpfen musste......
IRENE.

[Tom]

Zu Österreichs polit. Stellung im Krieg 1812

Die Sache mit den Österreichern und Sachsen hatte 1812 schon ein Geschmäckle. Es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn keine Absicht hinter den Handlungen Schwarzenbergs gesteckt hätte. Man muss das nur mit dem späteren Verhalten Österreichs in Zusammenhang setzen. Plötzlich erklärt Österreich seine Neutralität, wo es als Verbündeter Frankreichs doch eigentlich immer noch im Kriegszustand mit Russland sein müsste. (...)
Grüße
Gunter

Gunter,

Vorsicht, wir haben im Krieg von 1812 den geradezu pathologischen Fall, dass Österreich sich als neutral betrachtete, gleichwohl aber ein Hilfskorps für Frankreich stellte.

Metternich (Nachgelassene Papiere, Erster Teil, 1. Bd., S. 122 - herunterladbar unter www.archive.org) schreibt: "Wir erklärten uns für die bewaffnete Neutralität. Napoleon verlangte die Beistellung eines Hilfscorps von dreißigtausend Mann. Der Kaiser Franz bewilligte dieses Ansinnen unter der Bedingung, daß von beiden kriegführenden Mächten die Neutralität und Unverletzbarkeit des österreichischen Gebietes als hiedurch nicht gefährdet anerkannt werde. Eine ähnliche excentrische politische Stellung hat die Geschichte aller Zeiten nicht aufzuweisen und wird ein zweites Beispiel dieser Art wohl nie mehr zu verzeichnen haben."

Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.

Gruß, Tom

[excideuil]

Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.

Glück war das ganz sicher nicht. Die Rolle als "Flankensicherer" war von Metternich diplomatisch vorbereitet worden:
Metternich an Kaiser Franz (15. Jänner 1812):
"Meines unmaßgeblichen Ermessens müsste daher die Hilfe Österreichs in einem Corps von 25 bis 30000 Mann bestehen, welches zwar der Natur der Dinge gemäß auf dem äußersten rechten Flügel der franz. Armee, jedoch ganz independent von allen anderen Hauptdispositionen, welche von dem franz. Kaiser allein geleitet werden können, operieren würde." [1]

Ein Nachweis, dass Schwarzenberg angewiesen wurde, das öster. Corps aus Kampfhandlungen herauszuhalten findet sich bei Metternich nicht.

Grüße
excideuil

[1] Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880 2. Bd., Seite 440

[excideuil]

Das Misstrauen Alexanders in die russische Generalität muss ziemlich tief gewesen sein. Auch später vertraute er lieber fremden Experten wie Moreau oder Jomini.

Dazu bei Metternich:
„Der große Ruf des Generals Moreau, meinte der Kaiser, werde bald in den Augen der Armee durch neue Erfolge gerechtfertigt sein, und gerade die Schwierigkeit, welche ihn noch der zugedachten Stelle ausschließe, müsse unfehlbar in ein Mittel der Aktion umschlagen, unberechenbar in seinen Wirkungen auf die französische Armee. Er habe die Gewissheit, dass der bloße Name Moreau an der Spitze der Alliierten auf die feindliche Armee eine magische Wirkung hervorbringen werde." [1]

Für den Zaren war der Einsatz also nicht (nur) Ausdruck des Misstrauens gegenüber eigenen Generalen.

Grüße
excideuil

[1] Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880 1. Bd., Seiten 169-170

[Gunter]

Das Misstrauen Alexanders in die russische Generalität muss ziemlich tief gewesen sein. Auch später vertraute er lieber fremden Experten wie Moreau oder Jomini. Die Liste könnte man beliebig weiterführen, darunter war auch der Finne Gustav Mauritz Armfelt. Selbst Barclay de Tolly kann man gewissermaßen in diese Kategorie einordnen, da er als Balte schottischer Herkunft zur "deutschen Partei" zählte und kaum Rückhalt in den nationalrussischen Kreisen hatte. So war es auf der anderen Seite möglich, dass er vermutlich mit Billigung des Zaren 1812 seine letztlich alternativlose Rückzugsstrategie fuhr, die obzwar richtig, doch höchst unpopulär war. Solche Entscheidungen traf der Zar unmitteltbar mit seinem Kriegsminister, ohne die übrige Generalität einzuweihen. Dafür musste Barclay dann freilich den Kopf hinhalten und Alexander zog den seinen für den Fall eines Misserfolges aus der Schlinge. Verdenken kann man es ihm nicht, er wollte schließlich nicht so enden wie sein Vater. Dessen Mörder bekleideten nach wie vor hohe Ämter in Armee und Staat. Auch deshalb wurden wohl häufiger Ausländer bevorzugt.

Grüße

Gunter

[Gunter]

@Suworow,
wie HK bereits erwähnte, findest du derartige Dinge in Alexander Mikaberidzes sehr gut geschriebenen Bänden, die sämtlich wärmstens zu empfehlen sind. Die Sache mit dem Prinzen von Mecklenburg erwähnt er z.B. in seinem Lexikon "The Russian officer Corps in the revolutionary and napoleonic wars."

Grüße

Gunter

[HKDW]

Mikaberizde hat sehr gute Bücher über den Feldzug von 1812 geschrieben, sowie einige russ. Augenzeugen und Memoiren übersetzt, die Bücher kann ich uneingeschränkt empfehlen, Jermolov ist auch sehr gut im Ablästern über seine Kollegen

[Suworow]

@Gunter, danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt.
Wo kann man diese Eskapaden bitte nachlesen ?