Napoleon und Österreich

[HKDW]

Bei Austerlitz waren sich die Österreicher und die Russen warum auch immer nicht ganz einig und sie begingen einen fatalen Fehler den Napoleon gewollt so provozierte.
Napoleon hat diesen Fehler seiner Gegner mit einem meiner Meinung nach zwar riskanten, aber genialen Manöver ausgenutzt.

Es ging nicht darum wer sich einig war, das Sagen hatte der russische Kaiser, Kutusov musste machen was er wollte und Weyrother schien wiederum Einfluss auf den russ. Kaiser zu haben.

Die "besoffenen" russischen Offiziere haben die Grande Armée 1812 ganz schön aufgemöbelt, sprich komplett vernichtet.

[Tellensohn]

Es geht also nicht um die deutschfreundlichkeit einiger Zaren, die hatten deutsche Wurzeln.

Stimmt natürlich. Die Zarenfamilie selber war teils deutscher Abstammung (wobei aber bspw. Katharina, so ich nicht irre, diese deutsche Abstammung eher unter den Teppich zu kehren versuchte, um ihre Akzeptanz im russischen Volk zu erhöhen). Also eigentlich alles klar.

[Gunter]

Die Sache mit den Österreichern und Sachsen hatte 1812 schon ein Geschmäckle. Es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn keine Absicht hinter den Handlungen Schwarzenbergs gesteckt hätte. Man muss das nur mit dem späteren Verhalten Österreichs in Zusammenhang setzen. Plötzlich erklärt Österreich seine Neutralität, wo es als Verbündeter Frankreichs doch eigentlich immer noch im Kriegszustand mit Russland sein müsste. Bereits 1809 wurde mit den Russen herumgemauschelt und an der "Ostfront" wäre wohl kaum viel passiert, wenn es die warschauischen Truppen nicht gegeben hätte. Dass man den Sachsen den Durchzug erlaubte passt in die Politik das Königreich auf seine Seite ziehen zu wollen um eine Position der "bewaffneten Neutralität" einzunehmen. Sachsen bildete ein geeignetes Vorland dafür. Zeitweise war das schließlich auch die Intention des sächsischen Königs.

@Suworow,
Teile der russischen höheren Führung soffen auch wie die Löcher. Bekannt wurde z.B. Prinz Karl von Mecklenburg, der 1812 mit seinem ganzen Divisionsstab dermassen dicht war, dass seine und Rajevskis Truppen sich nicht bewegten, wodurch Smolensk stark besetzt war, als Napoleons Truppen dort eintrafen. Zum Glück für die russische Seite standen sie somit entgegen den Befehlen plötzlich an der richtigen Stelle. Oder nehmen wir Platow, der dem Alkohol auch nicht gerade abgeneigt war. Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, warum der bei Borodino nicht das Kommando über die Flankenaktion der russischen Kavallerie erhalten hat? Zwar war er "nur" Kosakengeneral, aber immerhin General der Kavallerie und der hochrangigste präsente Kavalleriegeneral, dem direkt Truppen unterstanden. Die anderen beiden waren Bennigsen und Herzog Alexander Friedrich von Württemberg, beide beim Stab. Platow soll während der Schlacht ziemlich angetrunken gewesen sein, vielleicht auch ein Grund dafür, dass ihm das I. Reservekavalleriekorps nicht mit unterstellt wurde und die Aktion eher unkoordiniert erfolgte.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Pauschal formuliert: Wenn ich mich recht erinnere, war im Russland des 18. Jahrhunderts Deutsch das, was Französisch eigentlich erst im 19. Jahrhundert so richtig wurde: die Sprache der höheren und besser gebildeten Klassen. Was sicher mit den vielen Deutschen in russischem Dienst und auch der Deutschfreundlichkeit einiger Zaren zu tun hatte. Also eigentlich müsste selbst Deutsch im Jahre 1805 etlichen höheren russischen Offizieren recht vertraut gewesen sein. Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...

@Tellensohn: Du hast vollkommen recht. Die Mutter von Zar Alexander I. war Sophie Dorothee von Württemberg. Die war die Tochter von Friedrich Eugen von Württemberg . Und die Großmutter von Alexander I. war Katharina die Große, die eigentlich Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg hieß. Es geht also nicht um die deutschfreundlichkeit einiger Zaren, die hatten deutsche Wurzeln.

[Alex]

Es gab 1812 mindesten 5.000 Mann Verluste in der Armee Schwarzenbergs. Ich finde die Geschichte mit den Sachsen sehr merkwürdig. Die wurden in Kobryn und später auch bei Kalisch regelrecht verheizt. Danach haben ihnen die Österreich geholfen, indem sie ihnen den Rückzug nach Sachsen über österreiches Gebiet erlaubten. In meinen Augen hat Napoleon seine südliche Flanke total vernachlässigt. War das Absicht? Er hat die sächsische Armee von vornherein geschwächt, indem er sächsische Kavallerieeinheiten in seine Hauptarmee berufen hat. Hat er übrigens auch im Norden mit den Bayern gemacht. Zur Verstärkung der Sachsen und Österreicher im Süden schickt er dann nicht etwa das Korps Victor, das ja noch in Reserve stand, sondern die Division Durutte. Von dieser sind Tausende desertiert. Hätte Napoleon das Korps Victor im Süden eingesetzt, wäre der Übergang über die Beresina bei Borissow sicher gewesen.

Gruss

Dieter

Verheizen trifft bei Kobryn nur bedingt zu. das Grundproblem bestand hier darin, dass napoleon einen Stellungswechsel zwischen den Österreichern und dem VII Korps befohlen hatte (vielleicht um die Österreicher näher an sich zu binden?). Da es für dieses komplizierte Manöver zu wenig Straßen gab, beließ reynier seine Truppen zunächst in den Quartieren. Als Klengel in Kobryn einrückte, hatte er kein vollständiges Bild von der Stellung der Österreicher und des Feindes...

[Suworow]

.... Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...

Nunja, auf der Ebene Bataillon und niedrieger wurde wohl ordentlich gebechert, denke ich.
War auch zu meiner Zeit noch so.
In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.

[KDF10]

Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine
Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten,
was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es
gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
Interessant ist auch die Frage,warum Schwarzenberg bei Leipzig letztendlich
Napoleon mit dem Großteil seiner Truppen nach Westen entkommen ließ-obwohl
er den Ring zuziehen hätte können.War das nur Schlamperei?Oder hatte er den
Auftrag von "oben" (Metternich) Napoleon einen Ausweg zu lassen?
Metternich war bekanntlich nicht interessiert an einem Erstarken Russlands oder Preußens und schon garnicht an deren Vordringen in den Westen und wollte
daher Napoleon nicht ganz vernichten,sondern als Gegengewicht erhalten sehen.

Gruss,
IRENE.

Es gab 1812 mindesten 5.000 Mann Verluste in der Armee Schwarzenbergs. Ich finde die Geschichte mit den Sachsen sehr merkwürdig. Die wurden in Kobryn und später auch bei Kalisch regelrecht verheizt. Danach haben ihnen die Österreich geholfen, indem sie ihnen den Rückzug nach Sachsen über österreiches Gebiet erlaubten. In meinen Augen hat Napoleon seine südliche Flanke total vernachlässigt. War das Absicht? Er hat die sächsische Armee von vornherein geschwächt, indem er sächsische Kavallerieeinheiten in seine Hauptarmee berufen hat. Hat er übrigens auch im Norden mit den Bayern gemacht. Zur Verstärkung der Sachsen und Österreicher im Süden schickt er dann nicht etwa das Korps Victor, das ja noch in Reserve stand, sondern die Division Durutte. Von dieser sind Tausende desertiert. Hätte Napoleon das Korps Victor im Süden eingesetzt, wäre der Übergang über die Beresina bei Borissow sicher gewesen.

Gruss

Dieter

[KDF10]

Todesarten

Ohne eine wissenschaftliche Leichenschau bleiben wüste Spekulationen - woran Kutusow also genau gestorben ist, werden wir nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht wissen. Spekulationen sind da natürlich prima zu machen und dann kann man stundenlang darüber labern, so wie bei Boudet.

Bei Knöpfen ist das nicht so - das ist eine strenge Wissenschaft

Schon 1799 macht Österreich bei Suvarov die Stabstätigkeit - ganz ohne ging es eben doch nicht.

Das Fenbleiben Kutusov's bei Borodino spielte ja keine Rolle, er hatte hervorragende Unterführer wie Barclay de Tolly und Bagration.
Napoleon hat ja auch nur herumgesessen oder geschlafen.

Naja, Wolzogen, ein enger Vertrauter Kutusows berichtet nur über eine Krankheit. Andere Quellen berichten über eine tödliche Verwundung, nach der er in Bunzlau gestorben ist. Mit 65 kann man schon einen einen Schlaganfall bekommen, wenn man mit einer 15jährigen Polin (laut Presser) ins Bett steigt.Deinen Vergleich der beiden Feldherren bei Borodino finde ich besonders interessant. Kutusow hat sich in einer Senke versteckt, in der er das Schlachtfeld überhaupt nicht überblicken konnte und Napoleon litt angeblich an einer Blasenentzündung. Deshalb hat er wohl vor der Schlacht mit Berthier reichlich Punsch getrunken? Die Nacht durchgemacht? Kinderpunsch haben die beiden sicher auch nicht getrunken. Da kann man schon einmal einschlafen.

[KDF10]

Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren und auf den "Emporkömmling" sah
man dann auch noch obendrein herab und unterschätzte ihn arroganterweise.
Irene.

An Sprachprobleme glaube ich nicht, dafür waren zuviele Ausländer in der russischen Armee und Kutusow sprach deutsch. Was das stockbesoffen betrifft könntest du allerdings recht haben. Vor der Schlacht von Malojaroslawetz 1812 tauchte Jermolow nicht auf, weil er am Abend zuvor reichlich getrunken hatte und deshalb musste der russische Angriff um einen Tag verschoben werden.

[Alex]

Die Österreicher und die mit ihnen verbündeten Sachsen hatten wenigstens zwei der großen Schlachten auf diesem Flügel zu bestreiten. Selbst wenn die Österreicher es gewollt hätten wäre es ihnen unmöglich gewesen nur "Scheingefechte" mit den Russen zu führen. Dafür waren ihre Aktionen viel zu eng mit denen des VII., Korps verwoben.

[josef1811]

Soviel ich von diversen Erzählungen rauslesen konnte, hatten sich die Österreicher unter Schwarzenberg im Russlandfeldzug am rechten Flügel immer etwas zurückfallen lassen. Gewollt oder ungewollt das sei dahin gestellt. Vielleicht waren sie auch einfach wieder einmal nur zu langsam. Die Leitragenden Sachsen die ja bekanntlich die Verbindung zwischen den Österreichern und der Hauptarmee waren, mussten da immer wieder die Kartoffel aus dem Feuer holen.
Bei Austerlitz waren sich die Österreicher und die Russen warum auch immer nicht ganz einig und sie begingen einen fatalen Fehler den Napoleon gewollt so provozierte.
Napoleon hat diesen Fehler seiner Gegner mit einem meiner Meinung nach zwar riskanten, aber genialen Manöver ausgenutzt.

Gruß
Josef

[Tellensohn]

An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
" Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .

Pauschal formuliert: Wenn ich mich recht erinnere, war im Russland des 18. Jahrhunderts Deutsch das, was Französisch eigentlich erst im 19. Jahrhundert so richtig wurde: die Sprache der höheren und besser gebildeten Klassen. Was sicher mit den vielen Deutschen in russischem Dienst und auch der Deutschfreundlichkeit einiger Zaren zu tun hatte. Also eigentlich müsste selbst Deutsch im Jahre 1805 etlichen höheren russischen Offizieren recht vertraut gewesen sein. Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...

[Irene Hartlmayr]

Befehl

Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.

Lieber HKDW!
Österreich befand sich in einer Allianz mit Napoleon.Demzufolge wird es wohl keine schriftliche Anweisung zu diesem Verhalten gegeben haben,wie das so zu sein pflegt in solchen Fällen.
Was ich angeführt habe,steht aber öfters geschrieben in einschlägigen Werken.
Zu Recht oder zu Unrecht.
Irene.

[Irene Hartlmayr]

Klischee....

An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
" Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .

Ganz sicher spielten damals die unterschiedlichen Ansichten zur Stabsarbeit eine Rolle.
In der Literatur gibt es nicht wenige Verweise auf " Mißverständnisse ", vor allem was die Dispositionen auf dem Feld betraf.
Und das sich Kutusow oft nicht an einen Plan hielt ist geschichtlich wohl bewiesen.

Ein anderer Aspekt, die kritisierte Standhaftigkeit der russischen Linieneinheiten !
Kutusow klagte sinngemäß "... ich habe meine Russen laufen sehen .... sie hatten Wunden im Rücken ...."


Anmerkung :
Wenn die Frage kommt nach den Quellen, muß ich jetzt passen, ich lege hier Erinnerungen an früher Gelesenes dar, was mir jetzt so schnell nicht zur Hand ist.
Ich bitte das zu entschuldigen.

Auch Ich lege Erinnerungen an früher Gelesenes dar-und meine Infos sind eben
Andere.
Ich werde dem nachgehen.
Irene.

[Gunter]

Die Abneigung Kutusows gegenüber der österreichischen Stabsarbeit war an sich schon gelebtes Klischee, er bezog sich auf die Erfahrungen Suvorovs. Was er dann 1812 trieb, richtete sich vor allem gegen Barclay de Tolly, der die entscheidenen Reformen der Strukturen der russischen Stäbe auf den Weg gebracht hatte. Kutusows Durchbrechen derselben, sein Hantieren mit Günstlingen, das Kaltstellen von anderen Personen sorgte letztlich nur für Sand im Getriebe. Ich wage fast zu behaupten, dass Kutusows Stil gegen die Osmanen funktionierte, gegen einen Gegner vom Kaliber Napoleons reichte das nicht.

Sprachprobleme kann ich mir nicht vorstellen, denn in den russischen Reihen standen etliche französiche Emmigranten. Das diese oftmals des Russischen nicht mächtig waren, stellte offenbar kaum ein Problem dar, soweit sie bei der Truppe beliebt waren und die Chemie stimmte, wenn sie sich kompatibel zum russischen Lebensgefühl verhielten.

Bei Austerlitz war die ganze Gliederung der russisch-österreichischen Truppen nicht mehr zeitgemäß.

Grüße

Gunter