Erzherzog Karl von Österreich/Teschen

[Irene Hartlmayr]

Erzherzog Karls Schriften

Ein Vergleich des Feldzuges von 1796 unf 1809 wäre schon interessant.

Ich sehe Karl mehr als einen Militärphilosophen - in Gill's 1809 - Thunder On the Danube - kommt er sehr schlecht weg.

Man hat 2012 seine militärtheoretischen Schriften teilweise neu aufgelegt.
Und im selben Jahr gab es in der ÖMZ eine Abhandlung zum Vergleich:
Clausewitz, Jomini und Erzherzog Karl. Das hatte ich voriges Jahr irgendwo
angegeben.

IRENE.

[HKDW]

Ein Vergleich des Feldzuges von 1796 unf 1809 wäre schon interessant.

Ich sehe Karl mehr als einen Militärphilosophen - in Gill's 1809 - Thunder On the Danube - kommt er sehr schlecht weg.

[Dave H]

Ich habe sehr viel über Karl seit 1975 gelesen und immer ändere ich meine Meinung! Ich sehe ihn jetzt als strategischer Denker, der die Politik leiten wollte, aber anderen überzulassen, die ausführliche Arbeit zu machen. Daher hat er im Jahr 1796 die Strategie bestimmt, aber Schmitt und Mayer haben die Pläne ausgearbeitet. Gleich war es mit den Armeereformen - Grünne und Mack haben 1802 bis 1804 die neuen Reglements geschrieben.

Man soll Karl nie wie Napoleon betrachten. Meine Ideen sind hier ausgelegt

http://www.ferdiwoeber.at/napoleon-symposium/index.html

[admin]

Beiträge wurden gelöscht ...

... weil es hier wieder nur um persönliche Angriffe ging!

Ich erwarte jetzt von den Beteiligten hier einen sachlicheren Umgang.

Danke
Markus Stein

[Irene Hartlmayr]

Frau Hartlmayer könnte ja mal gerne ausführlich mit Zitaten belegt - Stellung nehmen - aber das ist vielleicht für so einen großen Geist zu trivial.
Cronin wird dazu alleine nicht reichen.

Belege Du einmal dass die Pläne für Italien 1796 NICHT von Napoleon stammten.
Was den großen Geist anbelangt,so befinde ich mich ja bei Dir in bester Gesell-
schaft. rost: Auch bist Du sicher ein großes militärisches Genie,Deinen Äus-
serungen zufolge.Da muss ich aber leider passen.
Von Cronin ist dabei keine Rede.
Und von "alleine" schon garnicht, wohl aber von jeder Menge Standardliteratur.

IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Erzherzog Karl hatte eben auch keine so guten Untergebene - die böse Schnitzer in der operative Planung Bonapartes oder Napoleons - ausbügelten,
Hier fallen eben solche Namen wie Desaix - Dupont und Davout.

Mich würde schon interessieren was Karl vom Tiroler Aufstand hielt, war er doch in politischen Dingen recht scharfsinnig.

Führe doch an,um welche bösen Schnitzer in der operativen Planung es sich
handelt!?

Was Karl vom Tiroler Aufstand hielt,weiß ich nicht.
Von den Landwehren hielt er angeblich nicht viel,als professioneller Militär.Es
wäre daher denkbar,dass er von Volksaufständen auch nicht viel hielt.

IRENE.

[HKDW]

Frau Hartlmayer könnte ja mal gerne ausführlich mit Zitaten belegt - Stellung nehmen - aber das ist vielleicht für so einen großen Geist zu trivial.
Cronin wird dazu alleine nicht reichen.

[HKDW]

Erzherzog Karl hatte eben auch keine so guten Untergebene - die böse Schnitzer in der operative Planung Bonapartes oder Napoleons - ausbügelten,
Hier fallen eben solche Namen wie Desaix - Dupont und Davout.

Mich würde schon interessieren was Karl vom Tiroler Aufstand hielt, war er doch in politischen Dingen recht scharfsinnig.

[Irene Hartlmayr]

Abwertend,wie üblich

Dupont war ein hochklassiger General, einer der 3 großen Sündenböcke Napoleons um dessen eigene Unfähigkeiten zu kaschieren:

Dupont, Bernadotte, Grouchy

Lecourbe war eben loyal zu Moreau, das war ein Grund genug ihn kalt zu stellen.

Nochmal, auch in Italien konnte der Feldzug entschieden werden, wenn z.b. in Deutschland sich die Armeen neutralisierten.

1796 - konnte Bonaparte nur deswegen erfolgreich führen, weil in Deutschland ein viel gewaltigerer Feldzug tobte.

Inwieweit der Plan Bonapartes von 1796 schon vorher ausgearbeitet war? Eine Legende - oder gibt es darüber handfeste Quellen?

Geplant wurden die Feldzüge von 1796 - Doppelschlag in Deutschlag (Jourdan und Moreau) mit Offensive in Italien - von anderen.

Das ist Alles ein Stumpfsinn.
Es gehört zum Allgemeinwissen dieser Zeit dass Napoleon die Pläne für Italien
ausgearbeitet hat.Sie liegen in den französischen Archiven und wurden schon öfters hervorgeholt,um ähnlich stockdumme Angriffe und Infragestellungen zu
widerlegen.
Den Feldzug von 1796 konnte Napoleon erfolgreich führen,aufgrund seiner Fähigkeiten und nicht weil in Deutschland" ein viel gewaltigerer Feldzug tobte".
Stumpfsinnige Behauptung!!!
Und was soll die Nonsensbehauptung,Napoleon habe Dupont,Bernadotte und Grouchy als " Sündenböcke" benutzt,"um seine eigenen Unfähigkeiten zu ka-
schieren".??Dupont(Baylen)-war Napoleon nirgendswo in der Nähe,Bernadotte
war offensichtlich kein bedeutender,und vor allem,ein zögerlicher "Feldherr"
und Grouchy kam zu spät,Blücher kam ihm zuvor.
Man kann auch auf intelligente Weise ein Gegner Napoleons sein-all diese hier
( und Sonstwo) vorgebrachten Argumente,zeugen lediglich von voreingenommener Dummheit!!!

IRENE.

[Oberst]

Ich möchte mich als neuer User ind die Dirskussion um Erzherzog Karl einschalten.
Da ich derzeit eine Arbeit über den Tiroler Volksaufstand von 1809 schreibe, geht es mir um die Frage, welche Einstellung E.H.Karl zum Aufstand selbst hatte.
Was seine Fähigkeiten als Feldherr betrifft, steht er eit über dem damaligen Durchschnitt. Er war eben kein Genie wie Napoleon. Man vergisst in der heutigen Geschichtsschreibung immer wieder, dass es das vielzitierte Schlachtenglück war heute haben wir Satelliten und Drohnen, die Auskunft über die Bewegungen eines Gegners geben.

[HKDW]

Dupont war ein hochklassiger General, einer der 3 großen Sündenböcke Napoleons um dessen eigene Unfähigkeiten zu kaschieren:

Dupont, Bernadotte, Grouchy

Lecourbe war eben loyal zu Moreau, das war ein Grund genug ihn kalt zu stellen.

Nochmal, auch in Italien konnte der Feldzug entschieden werden, wenn z.b. in Deutschland sich die Armeen neutralisierten.

1796 - konnte Bonaparte nur deswegen erfolgreich führen, weil in Deutschland ein viel gewaltigerer Feldzug tobte.

Inwieweit der Plan Bonapartes von 1796 schon vorher ausgearbeitet war? Eine Legende - oder gibt es darüber handfeste Quellen?

Geplant wurden die Feldzüge von 1796 - Doppelschlag in Deutschlag (Jourdan und Moreau) mit Offensive in Italien - von anderen.

[Lavalette]

Das stimmt - Napoleon hätte nie am Anfang in Deutschland ein Kommando bekommen. Aber er hat schon zu Zeiten Robespierres einen Feldzugsplan für italienische Armee vorgelegt. Unter Anpassung an die jeweiligen Umstände hat er den Plan dann weitgehend verfolgt und er hat ihn 1797 bis nach Semmering (100km vor Wien) geführt. Danach kannte man in Europa den Wert Italiens und wog ihn nicht mehr so leicht. Deshalb behielt er 1800 Italien vielleicht sich vor, mit relativ geringen Kräften und gab Moreau eine ziemlich imposante Armee (bei dessen Niederlage lag der Weg nach Paris offen vor den Österreichern - was ein jeder auch vom militärischen Potential Moreaus hält). Außerdem kannte Napoleon 1800 in Italien das Gelände schon ganz gut (ich bin kein Militärtheoretiker, aber 1813 haben wochenlange Ausfahrten während des Waffenstillstands um Dresden wohl den Unterschied zu Leipzig ausgemacht). Die österreichischen Militärs von 1800 und ihre Karrieren kann ich nicht beurteilen. Doch die französischen Generäle in Italien (Genua und Marengo) Massena, Soult, Lannes, Suchet, Kellermann, Rapp und Savary (beide aus dem Stabe Desaix) wurden Marschälle, Generäle und Minister. Mit ihnen eroberte und verwaltete Napoleon später sein Reich. Er hatte sie sich wohl "hingebogen", aber sie waren auch befähigt, denke ich. Gegen Generäle aus französischen Armeen in Deutschland hatte er eben ein Mißtrauen - bis auf Ausnahmen wie Ney. St. Cyr war fähig, aber mir ein bißchen zu unkollegial (Rußland und Kulm). Was genau an Lecourbe gestört hat? - schade eigentlich! Dessolle quittierte dreimal den Dienst. Napoleons "italienischer" Irrtum war sicherlich Dupont.

[HKDW]

Italien war natürlich nicht unwichtig, aber eben nur ein Nebenkriegsschauplatz, die besten Generäle und Heerführer, sowohl wie bei den Franzosen und auch bei den Österreichern standen in der Regel in Deutschland.

Einen total unerfahrenen Anfängergeneral wie Bonaparte hätte man nie auf Anhieb die Rheinarmee, oder Moselarmee gegeben.

Sogar 1800 - stand Moreau mit einem weit größeren Heer in Deutschland und hier und nicht in Italien fiel dann auch die Entscheidung.

[Lavalette]

Ich weiß nicht, ob Italien so unwichtig war. 1796/97 schickte Österreich drei Armeen zum Entsatz von Mantua. 1800 hatte die kaiserliche Armee in Italien tatsächlich erst einmal nur den Auftrag mit englischer Unterstützung die französische Mittelmeerküste bis Nizza zu erobern. Doch nach ihrer Niederlage bei Marengo war Italien wieder in französischer Hand und die Italiener hatten mehr Sympathie für Frankreich (Hoffnung auf mehr Eigenständigkeit usw.). Damit war doch für die Franzosen Norditalien zum Feldzug auf Wien (wie 1797) genauso wichtig, wie Süddeutschland für die Österreicher zum Feldzug auf Paris (wie 1792). Die Österreicher stellen natürlich ihre Kerntruppen zum Feldzug auf Paris bereit (außerdem deckten sie so auch Deutschland, Joseph II. war immerhin deutscher Kaiser), die Eroberung der Hauptstadt würde den Sieg bedeuten. Und Napoleon stellte ihnen Kerntruppen in ausreichender Zahl unter Moreau entgegen. 1805 führte der Feldzug wohl auch deshalb durch Süddeutschland, weil die Armee besser von Boulogne nach dort, als nach Italien zu verlegen war. 1809 mußte er seinen Rheinbundstaat Bayern schützen.
Und zu Britt: Ich war einmal bei Wagram/Esslingen. In einem Wirtshaus sagte man mir, vom Schlachtfeld ist nichts mehr übrig (keine Gedenkstätte), aber es gibt ein Heimatmuseum. Es hat nur ein- oder zweimal die Woche geöffnet. In ihm steht u.a. ein Bauerntisch an dem Napoleon gesessen haben soll. Was ich aber beeindruckender fand und was gut hierher paßt, es war auch der Brief von Erzherzog Karl an seinen Bruder ausgestellt, in dem er den Oberbefehl niederlegt - mit eigenhändiger Notiz des österreichischen Kaisers.

[Britt.25]

Ich empfehle zur Beurteilung des Erzherzogs als Feldherr die dreibändige "offiziöse" Biographie von Criste, der ja u.a. auch als Ko-Autor im österr. Generalstabswerk 1813 in Erscheinung getreten ist:

Criste, O. Erzherzog Carl von Österreich. Ein Lebensbild im Auftrage seiner Enkel, der Herren Erzherzoge Friedrich und Eugen. Wien: Braumüller, 1912, 552, 635, 578 S.

Viele Grüße, Thomas H.

Danke für Eure profunden Beiträge. Für mich ist da vieles noch neu, und zu neu bin ich im Thema, um das zu beurteilen. Daher danke, dabei lerne ich wenigstens noch was
Danke auch für den Lesetipp. Das Buch, was von seinen Enkeln Friedrich und Eugen in Auftrag gegeben wurde, ist auch in meinem Buch erwähnt als eine der wenigen Biographien, die entstanden waren.
Friedrich's Enkelin, eine Tochter des Sohnes Albrecht, kenne ich, da sie früher nach dem Krieg hier in Bad Homburg war und meinen späteren Geschichtslehrer kennenlernte. Ich versuchte Kontakt aufzunehmen, aber sie hat nie Zeit. Ihre Kinder sind netter, aber niemand hat da profunde Kenntnisse über die Vorfahren, erstrecht von den Schlachten wissen die alle nix

Also bitte fruchtbar weiterdiskutieren...!!!

(Ich werde mich vorerst vornehm zurückhalten, was das Gespräch über die Bedeutung des Italienfeldzugs etc angelangt, erstmal muss ich das Buch lesen)