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Guiesepe Pietro Bagetti (1764-1831)

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  • Guiesepe Pietro Bagetti (1764-1831)

    Wir hatten/haben ja noch eine Debatte über den Realismus zeitgen. Schlachtendarstellungen, allen voran Bagettis Darstellung des Übergangs über den großen St. Bernhard im Mai 1800.
    Giuseppe Pietro Bagetti (auch: Jean Pierre).
    Ich habe bisher nicht viel über ihn herausgefunden, und erbitte weitere Hinweise auf seine Bio.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Pietro_Bagetti
    Beispiele seiner Arbeiten:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...di_Bagetti.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...eo_Bagetti.jpg

    Die Fragen, die ich mir für den Realismus in den Aquarellen stelle, sind:
    1. Wenn er bei dem Italienfeldzug Napoleons dabei war, wo er Augenzeuge? Insbesondere war er auf dem großen St. Bernhard dabei?
    2. Als Ingenieurgeograph war er sicherlich dem Stab beigegeben und seine eigentliche Aufgabe dürften das Recognoszieren und Mappieren gewesen sein. War er während des Feldzugs auch als „Schlachtenmaler“ abkommandiert?
    3. Welche Methoden (Zeichentechnik) hat er benutzt, um die Landschaft und die Schlachten abzubilden, besonders dann, wenn er nicht Augenzeuge sein konnte?
    4. Was folgt aus den Methoden für die Verlässlichkeit / Vertrauenswürdigkeit der Abbildungen?
    Zuletzt geändert von Blesson; 03.04.2011, 23:13.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

  • #2
    Dopo il rientro a Torino, nel 1797 ebbe l'incarico di docente di topografia presso la Scuola del Genio e il Reale Corpo di Artiglieria. In seguito all'occupazione francese entrò a far parte dell'Ufficio topografico piemontese col grado di Capitano Ingegnere Geografo. Fu successivamente assegnato all'Armata d'Italia come artiste chargé d'exécuter les vues des sites les plus intéressants des principales affaires aux quelles la guerre va donner lieu.
    Nach seiner Rückkehr nach Turin, wurde er als Lehrer für Topographie an der Genie-Schule und im königlich [sardinischen] Artillerie-Korps angestellt. Nach der Besetzung [des Königreichs Sardinien 1798] durch die Franzosen trat er in das piemontesische [die neu ausgerufene Republik] topographische Bureau ein, mit dem Dienstgrad eines Kapitän Ingenieur-Geograph. Anschließend wurd er der Armee von Italien zugeteilt, als Künstler mit dem Auftrag, die Ansichten der interessantesten Gegenden der hauptsächlichen Gefechte, die der Krieg mit sich bringen wird, wiederzugeben.

    Sein erstes Werk scheint die Schlacht bei Marengo gewesen zu sein. Leider bringt dieser Wikipedia-Artikel keine exakten Daten, ebensowenig wie diese kurze Biographie auf Englisch (1778 muß: 1798 heißen):

    http://books.google.com/books?id=ldiEAAAAIAAJ&pg=PA62

    Nach diesem Artikel hier, wohl auf der französischen "Biographie Universelle" basierend, hätte er aus patriotischer Rücksichtnahme erst 1807 französische Dienste genommen, und begonnen, die Italienfeldzüge zu malen:

    http://books.google.com/books?id=v34GAAAAQAAJ&pg=PA297

    Doch dieser hier, aus dem Jahre 1812, bestätigt 1798 als Jahr des Diensteintritts:

    http://books.google.com/books?id=4DwsAAAAIAAJ&pg=PA496

    Es gibt einige um 2000 im Druck erschienene Kataloge mit Werken von ihm.
    Zuletzt geändert von Sans-Souci; 04.04.2011, 09:27.

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    • #3
      Einige Publikationen

      Hallo zusammen,

      endlich mal wieder ein sinnvoller Thread :-))

      Hier einige Publikationen:

      Salmon, X., Bonaparte en Italie. Aquarelles de Bagetti (1764-1831). Versailles: Conseil general des Yvelines, 2003.

      Englebert, G., Schlachtenbilder aus den Feldzügen von 1805 und 1809 : Die Tätigkeit G. P. Bagettis und anderer französischer Zeichner während der napoleonischen Kriege. In: Österr. Zeitschr. für Kunst, Kunsthandwerk u. Wohnkultur, 1961, Nr. 44, S. 4-8

      A Selection of Landscape Views of the Campaigns of Napoleon in Northern Italy http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...ti_basemap.htm

      Godlewska, A., Resisting the Cartographic Imperative: Giuseppe Bagetti's Landscapes of War http://geog.queensu.ca/napoleonatlas.../jhg_paper.htm

      Gruß, Tom

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      • #4
        Vielen Dank für die Hilfe.

        Für die ersten beiden Fragen lassen sich schon vorläufige Antworten geben:

        1. Wenn er bei dem Italienfeldzug Napoleons dabei war, wo er Augenzeuge? Insbesondere war er auf dem großen St. Bernhard dabei?

        Anscheinend war Bagetti kein Augenzeuge bei den gezeigten Schlachten 1796-1800 (gilt bis zum Beweis des Gegenteils).

        2. Als Ingenieurgeograph war er sicherlich dem Stab beigegeben und seine eigentliche Aufgabe dürften das Recognoszieren und Mappieren gewesen sein. War er während des Feldzugs auch als „Schlachtenmaler“ abkommandiert?

        Er hat die klasischen Aufgaben der Ingenieurgeographen - Recognoszieren und Mappieren für den Stab - während der Feldzüge oder die Landesaufnahme in Friedenszeiten offenbar niemals wahrgenommen, und als Schlachtenmaler war seine Stellung singulär. Durch seinen fast "photographischen Realismus" hat er eine neuen Ansatz der Schlachtenmalerie begründet? Die oberitalienischen Kriegsschauplätze hat er retrospektiv 1801-1807 erkundet und die Landschaft immer in vorbildicher Akkuratesse abgebildet. Zu den Methoden wird dann noch mehr zu sagen sein.
        Do, ut des

        http://www.ingenieurgeograph.de

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        • #5
          Eine sehr schöne Diskussion mit unter anderem auch Werke von Bagetti, Bacler d'Albe, Sinn und Zweck deren Malerie findet man in :

          LA LIBERTE EIN ITALIE
          VUE PAR LES ARTISTES DU DEPOT DE LA GUERRE 1796 - 1797
          Service historique de l'armée de Terre 1996
          ISNB 2-86323-094-8
          Zuletzt geändert von HKDW; 04.04.2011, 22:20.

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          • #6
            Bagetti hielt sich anscheinend in den späten 1790ern die meiste Zeit in Turin auf. Dort erhielt er am 20. Juni 1800 (wenige Tage nach der Schlacht von Marengo) den Befehl seiner Versetzung zum état-major général in Paris als capitaine ingénieur-géographe artiste (sic), wohin er gleich aufbrach, doch dort auf Anregung der Generale Dupont und Oudinot gleich wieder zur armée d'Italie zurückversetzt wurde.

            In den folgenden Jahren entstanden dort seine Bilder zu den Italienfeldzügen Napoleons. Dafür besuchte er die Schlachtfelder, so daß die Landschaft auf seine Bildern immer "stimmt".

            Quelle: Virginia Bertone (Hg.): Giuseppe Pietro Bagetti, pittore di battaglie. Torino 2000, S. 26.

            Der von Tom oben verlinkte Aufsatz ist übrigens echt lesenswert:

            http://geog.queensu.ca/napoleonatlas.../jhg_paper.htm

            Oli

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            • #7
              Ein sehr schöner Artikel - der auch zeigt, dass zwar Bagetti wußte wie eine Schlacht an und für sich ablief - aussah - aber keinen Wert als Augenzeuge (außer der Topographie)- für die Italienfeldzüge, hat.

              Ganz im Gegensatz zu Bacler d'Albe - gut aufgezeigt mit der Überquerung der Brücke bei Lodi, wo Bacler zeigt wie franz. Infanteristen nach einer Teilüberquerung ins seichtere Wasser sprangen um von dort auf die Österreicher zu feuern - Bagetti zeigt dagegen mehr ein Panorama.

              Bacler d'Albe malt eine bestimmte Begebenheit während der Schlacht, auch Personen stehen direkt im Mittelpunkt (Großaufnahme des Stabes von Bonaparte) -Bagetti topographiert.

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              • #8
                Faszinierend ist die Darstellung der Artillerie. Es scheint sich um 8-pdr Kanonen zu handeln. Links sieht man eine Protze, bei der vermutlich bei einem Volltreffer in die Pferde der Lafettenkasten heruntergesprungen ist. Sehr interessant ist auch die Darstellung des arg ausgefransten Wischers.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                  Ein sehr schöner Artikel - der auch zeigt, dass zwar Bagetti wußte wie eine Schlacht an und für sich ablief - aussah - aber keinen Wert als Augenzeuge (außer der Topographie)- für die Italienfeldzüge, hat.

                  Ganz im Gegensatz zu Bacler d'Albe - gut aufgezeigt mit der Überquerung der Brücke bei Lodi, wo Bacler zeigt wie franz. Infanteristen nach einer Teilüberquerung ins seichtere Wasser sprangen um von dort auf die Österreicher zu feuern - Bagetti zeigt dagegen mehr ein Panorama.

                  Bacler d'Albe malt eine bestimmte Begebenheit während der Schlacht, auch Personen stehen direkt im Mittelpunkt (Großaufnahme des Stabes von Bonaparte) -Bagetti topographiert.
                  Die Ansätze von Bacler d'Albe und Bagetti könnten gegensätzlicher nicht sein: Hier das anektdotenhafte, erzählende Element, mit vielen Details einer fiktiven Szenerie, dort der topographische, weit ausschweifende Blick Bagettis auf das gesamte Terrain, welche den Figuren alle Individualität nimmt und zu Statisten schrumpfen läßt. Ich stelle mir vor, daß letzterer Blick der des Generalstabsoffiziers bzw. des Feldherrn ist. Es zeigt das Schlachtfeld als eine Sache des Terrains.

                  http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...S520_large.htm
                  Zuletzt geändert von Blesson; 06.04.2011, 22:09.
                  Do, ut des

                  http://www.ingenieurgeograph.de

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                  • #10
                    Hier ein anekdotenhaftes Bild von Bagetti, etwa 1803 entstanden: "Blick von den Höhen des St. Michel. General Joubert überquert unter dem Feuer des Feindes den Fluß Tanaro, um seine Truppen durch sein Beispiel mitzureißen."

                    Der Titel müßte eigentlich heißen: "Das Wasser des Tanaro ist zu kalt."



                    Die Szene spielte sich im April 1796 ab - als seine Leute ihm nicht folgten, ritt Joubert, immer noch von den Feinden beschossen, langsam durch die Furt wieder zurück und sagte zu seinen Soldaten:

                    "Ihr habt recht, der Fluß ist unpassierbar."
                    Zuletzt geändert von Sans-Souci; 06.04.2011, 19:30.

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                    • #11
                      Vor dem Hintergrund des oben genannten Artikels wirken die Bilder wie eine Art Satire. Bagetti hat sich scheinbar komplett der heroischen Darstellungsweise verweigert, so dass seine "Helden" fast nur als Punkte in der Landschaft zu sehen sind.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Oli, Stimmt, ist zwar eine Anekdote, aber die Figuren einschließlich des Gen. Joubert garnieren nur die Landschaft. Ein Test: lassen wir die Figuren weg und wir haben immer noch eine malerische Flußlandschaft, dich auch für sich allein wirken könnte.

                        Eine provokante Vermutung: machte Bagetti keine portraitähnlichen Zeichnungen, weil er diese Kunst gar nicht beherrschte (im Ggs. zu Bacler d'Albe)?
                        Do, ut des

                        http://www.ingenieurgeograph.de

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                        • #13
                          Wenn man das hier anguckt, konnte er schon Menschen malen - die Lafette der Kanone oben links auf dem Hügel sieht allerdings arg stilisiert aus:

                          http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...i/B20_real.htm

                          Und hier noch eines, wieder mit den seltsamen Lafetten:

                          http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...i/B45_real.htm

                          (Die Bilder habe ich über den oben von Tom geposteten Link gefunden: http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...ti_basemap.htm)
                          Zuletzt geändert von Sans-Souci; 06.04.2011, 23:20.

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                          • #14
                            Ich bleibe dabei, daß die Figuren nur sehr schematisch sind. An die Kunstfertigkeit selbst mittelmäßiger Protraitmaler kommt Bagetti nicht heran.

                            Noch etwas anderes ist bei vielen Aquarellen und Studien auffallend, besonders bei der Schlacht von Marengo, wenn die Vorlage denn überhaupt von Bagetti sind, nämlich der erhöhte Standort, der in der Vogelschau eine schräge Aufsicht auf das Schlachtfeld wiedergibt. Ich verwette mich darauf, daß es diesen Turm oder Berg (meist) gar nicht gab, auf den Bagetti hätte steigen können...

                            Dazu braucht man nämlich Karten, genauer Situationspläne im Maßstab 1.14400 und darunter, um per Projektion das Terrain zu Papier zu bringen...

                            Jeder Architekt, und Bagetti hatte eine solche Ausbildung, lernt, von einem gegebenen Grundriß eine Schrägansicht in Zentralperspektive zu konstruieren. Neu ist bei Bagetti, daß er dies auf die Schlachtenmalerie mit dem Terrain in Kombination mit topograph. Karten anwendet?

                            Übrigens hat es den Anschein, daß Bagetti die Situationskarten von seinen wirklichen Ingenieurgeographen-Kollegen "ausgeliehen" hat, also selber kaum oder doch nur wenige Terrainaufnahmen gemacht hat?
                            Zuletzt geändert von Blesson; 07.04.2011, 20:04.
                            Do, ut des

                            http://www.ingenieurgeograph.de

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                            • #15
                              Klar hinter der Orschaft Lodi gibt es keinen Berg der so eine Ansicht wie Bagetti sie zeichnet - ermöglicht hätte.

                              Da ich von Topographie keine Ahnung habe, denke ich hat er versucht das Schlachtfeld zu dreidimensionalisieren.
                              Seine Zeichungen finde ich schon interessant, das Durcheinander, die Verwundeten usw - eigentlich recht "realistisch" dargestellt.

                              Ich finde solche Übersichten immer sehr irreführend, geht man doch fast davon aus, dass auch die Generalität so ein schönes Panorama hatte.

                              Ich war kürzlich mal wieder in Markkleeberg und hab mich echt gefragt wie die überhaupt eine Übersicht der Truppenbewegungen behalten konnten.

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