Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Lutz Langer]

Ich hab übrigens die Tage totales Schwein gehabt. Bei Ebay habe ich für 5 Euro plus 4,50 Versand 2 Prachtbände namens "Die Deutschen Befreiuungskriege - 1806 - 1815" von "Hermann Müller-Bohn" ersteigert, die zwischen 1901 und 1930 veröffentlicht worden sind (eher früher als später).

Im DIN-A4 Format, ca. 1.300 Seiten in 2 Bänden mit zig Bildern, Schlachtplänen, Farbdrucken ...
Laut Abebooks oder ZVAB zwischen 80 - 226,- Euro, wobei meine Exemplare für antiquarische Bücher einen recht guten Eindruck machen und so im Mittelfeld liegen müssten.
Wie auch immer, jetzt müsste nur noch mein Scanner funktionieren.
Klasse. Totales Glück gehabt.

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

So, Klaeber weiter:

[S 177]

'Eine Missstimmung auf seiten des Fürsten von Pontecorvo kurz vor der Schlacht am 14. Oktober hätte nur der Umstand hervorrufen können, dass alle Befehle des Kaisers nicht an ihn, den älteren Marschall [Fußnote 3: Bernadotte war 1794, Davout 1800 Divisionsgeneral geworden. Marschall wurden beide am 19. Mai 1804, sodass Bernadotte der ältere blieb. Vgl. auch Abschnitt IX dieser Arbeit (Rangierung der Marschälle)], sondern behufs Mitteilung an ihn Davout zugesandt wurden. Hieran war doch aber nicht dieser, sondern Berthier schuld, der ganz besonders sich um die Absendung der kaiserlichen Befehle zu kümmern hatte und auch kümmerte.'

Naja. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Bernadotte in Naumburg nicht mehr unbedingt erwartet wurde. Theoretisch hätte ein seperater Befehl für Bernadotte dabei sein können unter dem Motto, "wenn Bernadotte sich noch in Naumburg befinden sollte, händigen Sie (Davout) ihn ihm bitte aus". Aber nicht immer wurden für Jeden Extrabefehle in vergleichartigen Situationen geschrieben.
Es ist sicher nicht schlimm, dass Klaeber hier das ganze weit herholt, aber es bleibt weit hergeholt und für Bernadotte unwahrscheinlich.
Wahrscheinlicher ist für mich eher, dass der schlecht formulierte Befehl selber bei Davout und Bernadotte Unstimmigkeiten hervorgerufen hat. Und Davout war eventuell etwas stinkig wegen der konfusen - ihn benachteiligenden - Marschiererei die Tage. Und bei einem von ihn möglicherweise geforderten Marsch über Kösen wäre er vorn gewesen, was Bernadotte aber ablehnte. So etwas ist für mich eher denkbar, aber (wohl) nicht beweisbar.

'Gegen diesen [Berthier] musste sich also ein Missmut des Fürsten richten und hat sich sicherlich gegen ihn gerichtet.
Der Umstand, dass der Fürst der ältere Marschall war, verweist auch die Behauptung ins Reich der Fabel, Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten, wenn er mit auf Apolda marschiere. Dieser Oberbefehl hätte dem Fürsten ohnehin zugestanden. -'

Ich kenne aus meinen Büchern immer nur, dass es diese Fabel "bei anderen" geben soll, die aber widerlegt wird oder widerlegt sei.

Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern? Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen?

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

So, wieder ein Stück...

Naumburg - Dornburg = ca. 25 Km
Dornburg - Apolda = Ca. 11 Km

[Klaeber S. 178]
'Infolge der während der Nacht stattgehabten Unterbrechung des Marsches waren des Fürsten Truppen erst um 11 Uhr vormittags in Dornburg, und infolge der Steilheit des linken Uferrandes der Saale hatte auch in den ersten Nachmittagsstunden längst noch nicht das ganze Koprs diesen erstiegen [Fußnote 1: Das Husarenregiment bedurfte sechs Stunden zum Ersteigen der Höhen.].
Als der Fürst selbst oben ankam, hörte er nun von rechts und von links Kanonendonner herüberschallen. Der von rechts her, aus der Gegend von Auerstädt, war der heftigere [Fußnote 2: Goltz, Vorbeck], aber links, bei Jena, focht der Kaiser selbst, zu dessen Unterstützung er nach Dornburg befohlen war.'

Frage: hat jemand Goltz oder Vorbeck? Ich denke, da steht sicher nur eine allgemeine Beschreibung drin, wo was wie Laut war und nicht, dass Bernadotte dies so zu diesem Zeitpunkt so empfand, oder?

'Der Entschluss, was tun, war nicht leicht. Als aber der Fürst den Eindruck erhielt, dass Davout links überflügelt werde, brach er mit der inzwischen auf den Höhen versammelten Division Rivaud, der leichten Kavallerie und dem 3. Dragonerregiment nach Apolda auf, von wo er 4 Uhr nachmittags dem Kaiser meldete, dass er den Marsch auf Weimar fortsetzen werde, falls nicht neue Befehle eingingen.'

Leider kann man hier nur mehrere Fragen stellen, da die Details nicht genug erklärt und beschrieben sind. So stellt sich mir die Frage, wieso soll Bernadotte den Eindruck bekommen haben, 'dass Davout links überflügelt werde'. Nach einer späteren Stelle könnte es sein, dass hier der erste Sichtkontakt vorhanden war, allerdings bleibt dies spekulativ.
Wann marschierte Bernadotte genau los? Von Dornburg bis Apolda sind es gut 11 Km.

Jetzt kommt auch bei Klaeber Trobriand(!)
'Kaum war diese Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe. Von neuem war der Entschluss schwer. Nach Weimar zu zeigte sich nicht viel vom Feinde. Aber man macht nicht gern kehrt und ändert nicht gern einen schon gemeldeten Entschluss. Der Fürst blieb deshalb im Marsch über Apolda gegen die Straßen Naumburg - Weimar, was Trobriand dem Marschall Davout melden musste.'

OK. Trobriand. Leider keine Quellenangaben. Hier kämen dann die Fragen "Von wo kam Trobriand her? (Außenrum über Dornburg? Schlecht vorstellbar. Über Kösen, Apolda? Querbeet durch Wald und Flur?)" und, was für eine Hilfe wollte er, denn es gibt wohl Quellen, bei denen Trobriand allgemeine Hilfe im Kampf gegen die Preußen bei Auerstädt anfordert (wofür es um diese Uhrzeit doch recht spät wäre) oder ging es um die Verfolgung und Gefangennahme der Preußen, wie andere Quellen meinen? Wenn Trobriand überhaupt ...

Und: 'Nach Weimar zu zeigte sich nicht viel vom Feinde.' Wie kann Klaeber dies so sicher behaupten? Was kann man von Apolda aus überblicken, sowohl Richtung Auerstädt als auch Richtung Jena oder Weimar?

Ich schätze, dass Bernadotte gegen ca. 14:00 die höchste Stelle überwunden hatte vom Anstieg Dornburg (157 m.ü.d.M.) und etwas mehr als 300 Meter. Ab dieser Stelle ging es Richtung Apolda (205 m.ü.d.M) leicht bergab, weswegen dort eine teilweise gute Weitsicht hätte herrschen können. Um 14:00 war Vierzehnheiligen in Französischer Hand, weswegen ein Weitergehen auf Weimar eher Sinn macht, als Richtung Jena oder Vierzehhnheiligen einzubiegen.
Ginge es bei dem Hilfegesuch - sofern stattgefunden - um die nach Verfolgung und Gefangennahme der Preußen, so war der Weg (wenn man nicht querfeldein wollte) nach Auerstädt anfänglich der gleiche Richtung Weimar (Nordwest), der sich dann aber gabelte Richtung Nordost und Richtung Südwest.
Irgenwelche Preußische Truppen haben Bernadotte von Apolda kommen sehen, was auch umgekehrt hat gelten können. [siehe meine Fußnote unten]

Also:
'Um 7 Uhr [Fußnote 3: Operationsjournal des 3. Korps] abends stand er mit den Divisionen Rivaud und Drouet [sic! Drouet ist dazu gekommen!!!] sowie mit der leichten Kavallerie an der Ilm und meldte dies um 9 Uhr [Fußnote 4: Foucart] an Berthier.'

Von 16:00 Uhr (andere Quellen 16:30) bis 19:00 Uhr. Von Apolda bis zur Ilm. Das heutige Apolda liegt an der Ilm. Das damalige nicht. Jetzt wäre es interessant zu wissen, wo an der Ilm. Denn wenn Bernadotte erst Nordwest marschierte, dann Richtung Auerstädt Nordost, kommt man an eine Brücke über die Ilm. Südwest kommt man aber auch sehr nah an die Ilm, ohne sie über eine Brücke zu queren. Und, was die Zeit betrifft: das Gefangennehmen ... Wann fand es statt?

Der Rest:
'Zahlreiche Versprengte, ein ganzes Bataillon und mehrere Geschütze fielen in seine Hände, und Friedrich Wilhelm III., der jenseits der Ilm vom Schlachtfeld von Auerstädt nach Weimar zurück ritt, entging nur durch schleuniges Ausbiegen von Mattstädt nach Norden der Gefangennahme [Fußnote 1, Seite 179: Höpfner] durch die Kavallerie des Fürsten von Pontecorvo.'

Zwar an anderer Stelle: aber wohl über 1.000 Gefangene.

----

Fußnote zur Sichtung Bernadottes durch Preußische Truppen (leider ohne Zeitangabe):

Aus dem Buch "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedt: Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806" von "Werner Meister" S. 38/39:
'... und nun fing ein Teil der Truppen, mit dem König an der Spitze, an, sich gegen Mattstädt zu bewegen.
Als aber die Teten auf die Anhöhe gegen Wickerstädt kamen, wo im Tale die Brücke über die Ilm führte, bemerkte man bei Apolda die Kolonnen des über Dornburg gekommen Armeekorps des Marschall Bernadotte. Der Rückzug nach Weimar wurde also aufgegeben..."

Bei Wickerstädt läge die Brücke an der Ilm, von der ich oben schrieb.

----


Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

Noch was...:
Hab in meinem Barton geblättert. Sehr interessant.

[Barton S. 161]
'Allein infolge einer Reihe unglückseliger Zufälle versäumte Bernadotte die Schlacht. Der Kaiser hatte im letzten Augenblick den 15. Oktober verworfen und statt seiner den 14. gewählt, und als einziger von allen Marschällen erhielt Bernadotte keine Depesche, die ihn von diesem Planwechsel unterrichtete. Nur durch eine doppelsinnige Botschaft hörte er davon. Dies Versehen des kaiserlichen Stabes, ihm keine Order für die Schlacht zu schicken, nennt der Historiker Henri Houssaye "eine unerklärliche Nachlässigkeit".


Zum Aufstieg nach Dornburg
[Barton S. 161]
'Bernadotte erreichte Dornburg durch einen Gewaltmarsch. Aber die Straßen vor und hinter der Brücke waren so steil und so eng, dass der Übergang viele Stunden erforderte. "Wenn es nicht ausgeführt worden wäre", schreibt General Dupont, der sich in Bernadottes Korps befand, "würde man nicht glauben, dass Artillerie auf deinem derartigen Zufahrtswege vorwärts kommen könnte."'

[Aha! Dupont kannte zwar die Sache am Apolda-Steiger nicht, aber!!!]

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Tut mir leid, wenn ich mich verspäte.
Einige Deiner Fragen werden aus dem Thread bereits beantwortet.
Will aber trotzdem alles gerne aufarbeiten (Deine Frage bzgl. Lettow-Vorbeck, etc...)

Vorab erstmal dieses Zitat aus dem Foucart (von HKDW):

Le Maréchal Bernadotte au Major Général

Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.

Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.

Du hattest Klaeber zitiert:

Fußnote 1: Das Husarenregiment bedurfte sechs Stunden zum Ersteigen der Höhen.

Hier scheint Klaeber die Dragoner aus Bernadottes Report zu meinen und nicht die leichte Kavallerie des I. Korps.
Ich glaube, der seltsame Widerspruch zwischen 11:00 Uhr Dornburg - vor 16:00 Uhr Apolda (mit leichter Kavallerie
und den Dragonern) und den vorgeblichen 6 Stunden wurde von mir bereits angesprochen.

[Mephisto]

Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten
Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern?
Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen ?

Ich habe das bei Thiers gefunden.
Er schreibt:

„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement,
car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete aux 80 mille hommes
que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“

Histoire du consulat et de l'empire, 1847

Leider gibt er zu seiner Behauptung keine Quelle an.

Thiers war einer der ersten, die versucht haben, die Napoleonische Zeit in einer Art Gesamtwerk zu verarbeiten
und sein Werk wurde zur Quelle vieler Autoren.
Seine durchaus ansehnliche Leistung wird durch einen pro-napoleonischen Grundton verwässert.

[Mephisto]

Frage: hat jemand Goltz oder Vorbeck? Ich denke, da steht sicher nur eine allgemeine Beschreibung drin,
wo was wie Laut war und nicht, dass Bernadotte dies so zu diesem Zeitpunkt so empfand, oder?

Nach L-V:

„...er [Bernadotte] habe bei seiner Ankunft an diesem Ort (bei Camburg) den Kampf zu seiner Rechten
und Linken bei Davout und dem Kaiser seit einer Stunde gehört, ...>>>
Der darauf nach längerer Pause bei Hassenhausen von Neuem begonnene Kannonendonner ließ noch immer nicht
die Anwesenheit überlegener Kräfte seinem Waffengefährten gegenüber vermuten.
Die Möglichkeit sich vom erhöhten linken Thalrand einen Überblick zu verschaffen, war bei dem herrschenden Nebel ausgeschlossen.
Während der Fortsetzung des Marsches nach dem 6 km weiter gelegenen Dornburg gewann der Kampf zu seiner
Rechten aber eine solche Ausdehnung, daß dem Marschall wohl kaum ein Zweifel geblieben sein kann, es handelte sich dort nicht nur um ein Gefecht mit einem untergeordneten Gegner.“

Der Krieg von 1806 und 1807, 1.Band, 1899

Lettow-Vorbeck verweist bei seinen Ausführungen auf das Journal des 1.Korps, in dem stehen soll,
wann wo welcher Gefechtslärm gehört wurde. (Liegt mir leider nicht vor.)

Rekapitulation:
Lettow-Vorbeck begründet und verteidigt die Entscheidung Bernadottes im folgenden weiter auf Dornburg und Apolda zu ziehen
und nicht wieder gen Kösen umzukehren.
Er kritisiert vielmehr die Zeit, die ab Dornburg beim Marsch auf Apolda benötigt wurde.

[Lutz Langer]

Ich war da!!!

Hallo zusammen!

Also ich war da! Wirklich da! Hab mir den Anstieg in Dornburg wirklich persönlich angesehen!!!! Und er ist wirklich steil und eng, auch heute noch.

Und, ich war in Apolda, Eckertsberga, Hassenhausen, Auerstädt...
Und jetzt kann ich noch viel mehr vorstellen, was, wie, wo...
Ich wäre gern länger geblieben und hätte noch mehr recherchiert, aber das muss ich auf einen kleinen Urlaub in der Kante verlegen. Aber war schon klasse das Ganze.

Die Tage mehr, habe sogar ein paar Fotos.

Mephisto: vielen Dank für die Antworten.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Moin, Lutz,

Du erwähnst als Quelle von Klaeber unter anderen auch J.H. Rose.
In dessen Biographie Napoleons bezieht dieser auch keine andere Stellung als jene,
daß nämlich Bernadotte zu Unrecht willentlicher Verfehlungen ("Befehlsverweigerung",
Unterschlagung eines nicht auffindbaren nächtlichen Befehls, etc...) seitens N angeklagt worden ist.
Er (wie ja auch L-V) beruft sich auf die Meldungen aus dem Foucart und verwirft diese Vorwürfe.

"Unfortunately for Bernadotte's fame, the tattle of memoir-writers is more attractive and
gains more currency than the prosaic facts of despatches."

(In seinen Napoleonic Studies wird der Sachverhalt leider gar nicht thematisiert. Schade.)

Ebenfalls wie L-V erwähnt er Foucarts Vorwurf der Langsamkeit, schwächt diesen Vorwurf aber ab
mit der Bemerkung:

"But he set out from Naumburg before dawn, and, though delayed by difficult tracks,
was near Apolda at 4 p.m."

Ob er es sich da nicht etwas zu einfach gemacht hat?
Aber da sind wir ja bereits dran.

Ich war da!!!

Schön, ...da haben also HKDW, Du und ich noch etwas gemeinsam.
Wer hätte das gedacht!?!

und jetzt kann ich noch viel mehr vorstellen, was, wie, wo...

Du Glücklicher!
Mir war mangels tiefergehender topografischer Kentnisse (Original Straßenverlauf, etc...)
jedwede Erkenntnis versagt.
Auch der direkte Vergleich Kösen : Dornburg überstieg mein Vorstellungs- und Vergleichsvermögen bei weitem.
Wie ich bereits geschrieben hatte:

"Wie versprochen habe ich ein waches Auge sowohl auf den Pass bei Kösen (Davout)
als auch auf den Pass bei Camburg (Bernadotte) geworfen
Nach meiner laienhaften Einschätzung sind die erforderlichen Anstrengungen der jeweiligen Truppen identisch.
Pass Kösen erschien mir steiler, Pass Camburg dafür länger.
Allein, …die auf dem Weg von Camburg folgenden Steigungen rund um Dornburg
setzten dem Vormarsch Bernadottes zusätzliche retardierende Momente.
Entscheidend für die Beantwortung unserer Fragen ist sicherlich der damalige Straßenverlauf.

Dabei mag aber auch die neuzeitliche Bewaldung der Kösener Höhe mich getäuscht haben.

Deshalb auch nochmals mein Aufruf:

"Vielleicht hat ein kartographischer Fachmann entsprechende zeitgenössische Karten
von beiden Pässen und stellt zwischenzeitlich für uns einen Vergleich an?!?"

[Lutz Langer]

Hi!

Jetzt muss ich gestehen, den "Camburger Pass" habe ich mir genauso wenig angesehen, wie den "Kösener".

Dafür habe ich aber den Anstieg von Dorndorf (135 m.ü.M.), wo der Saale-Übergang war, nach Dornburg (235 m.ü.M) gesehen und den alten Weg gefunden, der "tödlich" Steil ist. Dort ist nur ein Waldweg, der, was die Landschaft links und rechts betrifft, so gut wie unverändert sein dürfte. Ein Waldweg, so schmal (teilweise direkt am Weg links Berg, rechts Abhang), dass kein Auto dort fahren könnte, was für die Kanonen recht schwierig gewesen sein dürfte (und Waldweg = matschiger Untergrund). Eine Kanone auf Rädern würde den Weg an vielen Stellen so blockieren, dass keiner vorbei kommt. 2 Pferde könnten zwar nebeneinander gehen, aber an den steilen Passagen wäre das aufgrund der Ausrutschgefahr für beide Pferde gefährlich.

Ich bin mit dem Auto kurz darauf eine (so beschilderte) 14-%-Steigung hoch. Es war definitiv deutlich mehr. Selbst, wenn der Weg breit genug gewesen wäre, wäre das höchstens etwas für einen Geländewagen. Asphaltiert würden die meisten Autos da kaum hochkommen. Und dabei habe ich nur einen Teil gesehen, ein Stück des Weges oben (wo ich bei der Steilheit doch ordentlich außer Atem kam) und ein Stück unten. Wanderer meinten, in der Mitte ist er teilweise noch steiler. Irgendwann - vielleicht im Sommer - würde ich da gern noch mehr rumlaufen.

Und die Dragoner brauchten die 6 Stunden bei Dornburg, nicht bei Camburg.

Erst einmal liebe Grüße.

Lutz

PS: mir stellt sich die Frage, ob damals Dorndorf (eine Gemeinde, die heute zur Verwaltungsgemeinschaft Dornburg-Camberg gehört und zu Dornburg dazu gehört http://www.dornburg-saale.de/) getrennt von Dornburg gesehen wurde. Es könnte sein, dass "war um 11 Uhr in Dornburg" bedeutete, dass Berandotte Dorndorf gerade mal erreicht hatte, aber noch gar nicht oben bei den Schlössern von Dornburg war.
Alternativ ist Dorndorf die eine Saaleseite und Dornburg die andere. Dann wäre innerhalb von Dornburg Häuser an der Saale mit 135 m.ü.N. und Häuser (z.B. die Schlösser) mit 235 m.ü.N. So brauchten Bernadottes Dragoner in Dornburg 6 Stunden um ein paar 100 Meter horizontal (aber 100 m vertikal) vorwärts zu kommen.
Das würde jedenfalls einiges erklären.

Übrigens: www.maps.google.de und dann "Alter Weg, 07778 Dornburg" eingeben und sich die Verlängerung in einer weiten Kurve nach oben durch den Wald (in der Satelliten- oder Hybridansicht) vorstellen (also fast gerade hoch und keine Serpentinen!!!). Man sieht das Ende dieses Weges oben in Dornburg als "Wurmfortsatz" ohne Namen als grobe Verlängerung der "Ernst-Thälmann-Str." Da geht es fast 100 m Bergauf und das fast gerade, weil es damals keinen anderen Weg gab, wie heute der, der an den Felsen heute hoch geht (Jeaner Straße, Bergfahrweg).
Meine grobe Vermutung, dass es sich um ca. 400 bis 600 m Weg handelt, der ansteigt.
Leider kann ich das schlecht abschätzen, ob wir Ende "Am Blomberg" unten in Dornburg geparkt haben, was den Häusern da mehr entspräche. Ab da begann ein leichter Anstieg, der ab ca. Ende des gezeigten "Alter Weg" dann steiler wurde, aber dort noch gemäßigt war. Wie gesagt, bin ich den ganzen Weg nicht gegangen, richtig Steil war er oben in Dornburg und laut Aussagen der Wanderer noch steiler in der Mitte.
Also durchschnittlich zwischen 15 bis 25 % Steigung, wobei Passagen halt steiler waren als der Durchschnitt.

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Mich wundert, mit welcher Selbstverständlichkeit Du die von Dir gefundenen Wege und Straßen
als die tatsächlich damals genutzten erkennst!
Ich konnte das nicht.
Bei Kösen z.Bsp. bin ich Serpentinen hochgefahren.
Ich würde aber nicht freihand behaupten, diese wären damals ebenfalls genutzt worden...

Zu Camburg ... die Strecke von Camburg nach Dornburg soll B mal um 10:00 Uhr dann wieder
um 11:00 Uhr bewältigt haben. Die dabei benötigte Zeit ist ebenfalls ein Streitpunkt.
Selbst bei früheren Erreichen (um 10:00 Uhr) ist er dann nach eigenem Bekunden um 4:00 Uhr in Apolda eingetroffen
und das inkl. Kavallerie!
Das sind MAX. 6 Stunden für den gesamten Weg zwischen Dornburg und Apolda.
Wie solll dieselbe Kavallerie dann 6 Stunden allein in und um Dornburg zugebracht haben?

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto,

in der Zeit, wo Du das hier geschrieben hast, hab ich oben (im PS) noch verändert.

Es gibt nur einen Weg von Dorndorf nach Dornburg und das ist eine später gebaute Autostraße. Es gibt aber diesen "alten Weg", der heute nur noch für Spaziergänger ist und nach den in Dornburg beheimateten Wanderen die alte Verbindung ist.

Man erkennt auch auf den alten Karten, dass von Dorndorf über die Saale ein Weg gerade nach Dornburg (i.S. zu den Schlössern) geht. Deswegen muss dieser "Alte Weg" der alte Weg von Bernadotte sein.

Man muss auch noch berücksichtigen, dass der Brückenübergang über eine wohl sehr schmale Brücke einen fürchterlichen Stau verursacht hat, sodass wir hier zwei Probleme hatten: Engpass einer schmalen Brücke (die allein keine wirkliche Entschuldigung wäre, aber ein Hinderniss darstellte) und ein steiler Engpass den Weg rauf zu den Schlössern. Und das erklärt die so lange Zeit zur genüge.

Liebe Grüße

Lutz

PS: Zu der Kavallerie
Ich denke, die Dragoner (Klaeber: die Husaren) haben 6 Stunden gebraucht. Das heißt aber ja nicht, dass die andere (leichte) Kavallerie es nicht wesentlich früher geschafft haben kann und, selbst wenn sie hintendrein war, dann auf der relativen (hügeligen) Ebene bis Apolda die Infanterie wieder eingeholt hat.
Klar ist für mich aber, dass aller voraussicht nach auch in damaliger Zeit dort kein "beflasterter" Weg gewesen sein wird, sondern ein ausgetrampelter Waldweg (heute teilweise mit Bauschutt/zerkleinerten Ton- und Betonteilen beschüttet um Halt zu bieten). Im Nebel, Oktober, vermutlich nass, war das schon für die ersten kein Zuckerschlecken. Aber die letzten Truppenteile müssen dort nur noch durch Matsch gewatet und gerutscht sein.

Allgemeine Frage: welche Kavallerie(teile) hatte Bernadotte mit?
Dragoner und/oder Husaren und/oder ...?

[Mephisto]

Lutz,

Zu Deinem obigen post scriptum.
Klar, aber Deine Erklärung oben wirft nur einen neuerliche Frage auf.
Warum nämlich war nach (Deiner Alternative) B erst um 11 Uhr in Dorndorf?
Die Angabe von 6 Stunden für die Dragoner ist auch danach immer noch unlogisch.
Nein, das würde auch nicht passen mit seinem Abmarsch in Camburg.
Wir drehen uns im Kreise

So gerne ich spekuliere, hier fehlt uns einfach der Beleg / eine zeitgenöss. Karte.

PS:

Man erkennt auch auf den alten Karten

Die möchte ich eben sehen. Welche hast Du benutzt?

Was die Stauung auf der Brücke betrifft, ist diese nicht weniger bei Davout in Kösen anzunehmen...

Was die Kavallerie anbelangt hatte Bernadotte Husaren (Leichte Kav. [cavalerie legere] des 1. Korps) sowie Dragoner [dragons] (Div. Sahuc) dabei. Er will mit beiden und einer Inf.-Division (Rivaud) vorgeprescht sein und um 16:00 bei Apolda eingetroffen sein

Dazu von HKDW die Meldung

14 octobre 1806, 4 heures du soir.
[b]J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Foucart, Iéna, p. 694 / 695

9:00 Uhr abends ist nur noch von der leichten Kavallerie und der Infanterie-Division die Rede
...und eben von den 6 Stunden die die Dragoner in Dornburg gebraucht hätten.

Le Maréchal Bernadotte au Major Général

Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.

Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.

Böse Zungen würden hier vielleicht einwerfen, daß der Widerspruch eben einfach allzu offensichtlich gewesen wäre...

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto

Verstehe. Du hast recht, dass da irgendwas nicht ganz stimmen kann.

Zur Karte: die beste, die ich habe, ist die auf der letzten Seite von "Günter Steiger", wo Dornburg rechts oben zu sehen ist und ein relativ gerader Weg zu sehen ist, der meinem gefundenen Weg perfekt entspräche.

Zudem kam eine interessante Aussage der Wanderer, dass es auch eine Legende zu einem abgestürzten Melder Napoleons gäbe, was nochmals für diesen Weg spricht.

Frage: wieviel Regimenter haben denn die Dragoner gehabt? So wie Bernadotte die`hier aufzählt, könnte man schließen, dass die gesamte leichte Kavallerie dort wäre, aber "nur" 3 Regimenter der Dragoner ...?

Der Vergleich mit der Alpenpassage ist aber nett...

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Ja, Lutz,

Das ist ein Ansatz.
Es sollen 4 Regimenter Dragoner gewesen sein.
Der Verbleib des 4ten Rgts. ist unbekannt lt. Treuenfeld.

Ein gutes Beispiel für die Veränderung von Landschaften/Straßenverläufen und seine Auswirkungen
ist der Gustav-Adolf-Gedächtnisstein in Lützen.
Bekanntlich ist er links der Hauptstrasse nach Leipzig gefallen.
Sein Stein steht aber rechts der Hauptstrasse, weil nämlich die Strasse im 18.Jhdt. begradigt worden ist.
Um das zu wissen, muß man die alten/zeitgenössischen Karten bemühen.

Ich werde nochmal graben (bin aber nicht sehr zuversichtlich . und mir auch den Steiger nochmal
ansehen, welche Karte Du meinst.
Bis dahin ein schönes Wochenende
ein sehr erbauter
Mephisto