Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Mephisto]

Was Bernadotte da über die sechs Stunden gesagt hat, die angeblich die Dragoner gebraucht haben sollen,
um die "Passage des Alpes" zu überwinden, ist mit Vorsicht zu genießen.
Schließlich sagt er selbst in seiner Rechtfertigungsschrift, daß er um 11:00 Uhr in Dornburg
und dann vor 4:00 Uhr nachmittags im 12 km (!) entfernten Apolda gewesen sein will.
Da macht der gesamte Weg weniger als 5 Stunden, oder!?

Du schreibst nun zu den Dragonern:

waren sie ergo auch nicht da

Aus seiner eigenen Meldung geht hervor:
"avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons"
Hierzu Dein Zitat aus dem Foucart vom 24.10.2006:

Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur
14 octobre 1806, 4 heures du soir.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade
sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé
de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ;
les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg
ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ;
je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai
ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres.
Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda.
Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Lettow-Vorbeck und auch Treuenfeld berufen sich auf selbige Meldung mit Ihrer Kritik.

BTW:
Treuenfeld fragt auch nach dem Verbleib des "4ten Regiments"!?
Nach Lettow-Vorbeck hatte die Division Sahuc aber 6 Regimenter.
Kannst Du diese Ungereimtheit ausräumen?

Ich fürcht der Thread endet bald wie der Grouchy thread in Haarspalterei.

Den einen Tag beschwerst Du Dich über die Oberflächlichkeit von Betrachtungen,
und wenn's dann den anderen Tag ans Detail geht, dann nennst Du es Haarspalterei
- noch dazu wo diese "Haarspalterei" viele Deiner Thesen nachträglich bestätigt hat...
Tststs....Wie kann man es Dir nur recht machen???

[HKDW]

Schreibt nichti irgendwo Bernadotte selbst, dass die Dragoner 6 Stunden gebraucht haben um das Defile bei Dornburg, und die Saale zu überqueren, da er sie um 16.00 Uhr nicht hatte, waren sie ergo auch nicht da.

Ansonsten was machte Bernadotte nach 16.00 Uhr, die Preußen waren auf der Flucht, er nahm immerhin einige davon gefangen, wie auch bogen einige Regimenter wegen Bernadotte ab.

Ich fürcht der Thread endet bald wie der Grouchy thread in Haarspalterei.

[Mephisto]

SAHUC 13.10.
Er erscheint mir in der Tat zweifelhaft, wie Berndotte hier eigenverantwortlich
über die Truppen eines anderen Kommandeurs hätte verfügen wollen/sollen.
Beim Schwager des Kaisers hingegen, der noch dazu Kavallerie-Oberkommandierender war
sowie ein doppledeutiges Schreiben des Kaisers vorliegen hatte, erscheint mir dieser Schritt plausibler.
Schön, daß damit auch dieser Vorwurf (Napoleons) entkräftet - weil fehladressiert - erscheint.

APOLDA 16:00 Uhr 14.10.
Besonders bemerkenswert erscheint mir auch D. Reichels Stellungnahme bezgl. des Verhaltens
Bernadottes nach 16:00Uhr. (…, dem Zeitraum der ja auch unserer Betrachtung entspricht:
“Was hat er überhaupt ab 16.00 Uhr gemacht?”)


Während er Bernadotte von allen Verdächtigungen zur Zeit davor freigesprochen sieht,
kritisiert er hingegen B’s Bewegungslosigkeit in dem Zeitraum danach:

Dans ces conditions, leur retraite se transforme rapidement en déroute; si
l'on avait des réserves on pourrait les poursuivre, parachever la victoire,
mais Davout qui vient de livrer pendant plus de neuf heures un combat
incessant contre des forces supérieures aux siennes ne peut pas y songer.


Le corps de Bernadotte aurait-il pu assumer ce rôle?
Qu'en etait-il à cet egard ?

Jusqu'à son arrivée à Apolda, nous avons vu que l'attitude de Bernadotte
pouvait être justifiée et que rien ne permettait d'etablir qu'elle fût suspecte.
Par contre, parvenus à ce point, nous nous trouvons en présence d'un fait
parfaitement avéré: arrivé à Apolda à 16 heures, Bernadotte s'y arrête, à une
lieue d u flanc prussien ou il entend le canon, et cela malgré l'ordre qu'il a reçu
le matin même et ou il était précisé: „D'Apolda, vous vous porterez partout
où se trouvera le feu“.
Il est hors de doute que le debouché d'un Bernadotte résolu à participer à
la bataille et à exécuter l'ordre reçu, aurait permis non seulement d'accélérer
la débâcle, mais aussi de la rendre plus décisive. Une capitulation de l'armée
prussienne ou d'une partie de celle-ci n'était pas exclue, comme la suite le
prouvera suffisamment; sans aller jusque là, on peut tenir pour assuré qu'une
intervention effective sur le flanc prussien, même effectuée par des forces
réduites en nombre, aurait sérieusement allégé le 3ecorps et limité l'étendue
de ses pertes.
Le deuxième élément certain est constitué par le rapport écrit par le com-
mandant du 1er 1 corps le soir même à Apolda - à 9 heures - et adressé à
Berthier. Nous y trouvons le passage suivant :
„Nous nous trouvions absolument sur les derrières de l'ennemi et débordant
toutes les troupes que le maréchal Davout avait à combattre, de manière
qu'il a été dégagé de très bonne heure par notre mouvement“. (Cité par
FOUCART, T. 1p. 696).

Sans avoir été ni au contact, ni même aux vues de l'adversaire, Bernadotte
n'hésite donc pas à attester que Davout a été dégagé par sa manœuvre,
s'attribuant ainsi une part importante au succès d'Auerstaedt. La déclaration
ne manque pas de cynisme. Habile, le prince de Ponte-Corvo l'était, assu-
rément, mais l'homme était de mauvaise foi.

D. Reichel S.350

HKDW,
Du schreibst, “die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr”.
Meinst Du damit, dass nur 3 der 4 Regimenter anwesend waren?
Weißt Du, wo sich das vierte Regiment aufgehalten hat?

[HKDW]

Treuenfeld ist schwach in dieser Sache und die Korrepondenz Davouts auch, wie käme Bernadotte dazu von Davout Sahuc abzuziehen, bei Murat ist das was anderes, der hätte dazu die Authoriät gehabt.

Laut Bernadotte standen ja die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr - als B mit einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie in Apolda war.

[Mephisto]

Treuenfeld schreibt:

Er [Bernadotte] nahm sogar auch die Dragoner-Division Sahuc mit sich, über welche er
nicht einmal das Recht hatte zu verfügen.

Er verweist dabei auf die Correspondance du Marechal Davout.
Dort (auf Seite 280 / Danke Markus!!!:attention wird jedoch wiederum ("nur") auf die Korrespondenz Napoleons
verwiesen und zitiert:

Bernadotte avait eu dans cette journee d'Auerstedt une conduite des plus equivoques.
Il se trouvait a Naumburg quelques heures avant l'action, et au lieu de se concerter avec Davout
comme il en avait l'ordre, comme le lui demandait le marechal, il etait alle prendre position
a quelque distance, a Dornburg, emmenant meme la division de dragons Sahuc,
dont il n'avait pas le droit de disposer exclusivement.

Also alle Schuld bei Bernadotte?
Reichel schreibt zur Unterstellung Sahucs unter Bernadotte:

En cours de route, la division de dragons Sahuc lui est
subordonnée par ordre exprès de l'Empereur, qui désire renforcer sa
cavalerie.

Die Unterstellung Sahucs unter Davout durch Napoleons direkten Befehl ist eindeutig belegt.
Auch sind alle erforderlichen Stellen informiert worden.
Reichel sieht allein Murat für die Änderung der Unterstellung (nun unter Bernadotte) in der Verantwortung - nicht B!
Er hätte damit auf den 9:00 morgens geschriebenen Befehl Napoleons reagiert, in dem von Dragonern und Dornburg
die Rede gewesen war.

Portez-vous le plus tôt possible avec le corps de Bernadotte sur Dornburg
... venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie ...

Die Änderung der Unterstellung hätte er daraufhin aber dem Kaiser nicht mitgeteilt.
Also alleinige Verantwortung bei Murat- so wie es auch Lettow-Vorbeck formuliert hat!

Reichel bestätigt Lutz' Annahme, daß eine Verbindung beider Korps am Nachmittag nur
unter großen Schwierigkeiten (mindestens 2 Stunden plus Überquerung der Ilm) zu bewerkstelligen war.

A supposer qu'il fût intervenu, Bernadotte aurait mis deux heures au moins

pour border 1'Ilm avec ses éléments de tête; la jonction avec le 3e corps aurait

posé un problème difficile a résoudre.

Er vertritt allerdings auch die Meinung, daß 1. Hilfegesuche Davouts bei Bernadotte eingetroffen sein müssen
(auch wenn er de l'Ains Kritik an Trobriands Meldung teilt)
und daß 2. Sahuc mit seiner Division über Kösen in 1 ½ Stunden bei Davout hätte eintreffen können.

Il pouvait par contre parfaitement envoyer sur le plateau, par Kosen, la division Sahuc,
qui pouvait être sur place en une heure et demie.

(Übersetzungsfehler bitte mitteilen!)

[HKDW]

Für mich nicht, ich muss jedoch sagen, dass ich mich der Konjunktivstreit nicht so interessiert, sondern eher die Gesamtlage die sich Davout, Bernadotte und Murat am 13. präsentierte.
Dankenswerter Weise habe ich ja auch von Dir den Reichel bekommen, sehr interessant sind die Entschiedungen Murats - Sahucs Dragoner von Davout abzuziehen und Bernadotte zu geben und deren Entscheidung eben Richtung Dornburg zu marschieren und Davout in Naumburg zu lassen.
Das alles kann - ich sage hier bewußt kann - sich ja auch die eine Depesche begründen, von Berthier, die ja auch Davout erhalten haben sollte vom Hauptquartier verfaßt um ca. 11.30 Uhr, die aber nirgends soweit zu finden ist - vielleicht eben im Archiv in Stockholm.

[Mephisto]

Ändert nichts an der zeitlichen Bestimmung, oder???

[HKDW]

Ich hab offensichtlich den Satz nicht ganz richtig abgetippt, so müßte er lauten.

Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg.

[Mephisto]

qu’il sera Futur 1 Sein wird

Eine gute Bekannte übersetzt mir das Schriftstück mit
„dass er dort sein wird“.
Sie gibt allerdings zu bedenken, das sich aus der Meldung ein „dass er dort sein wird zum Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht“ herausliest.
Erfüllung also in der Zukunft, wobei die Zukunft aus Sicht des Schreibers der Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht ist. (Zeitpunkt der Versendung = Gegenwart des Schreibenden)

[Mephisto]

Journal des III.Korps
14.10.1806
Gefechtsbericht Gudin: 4:00 Uhr morgens Abmarsch
Gefechtsbericht Friant: 5:00 Uhr morgens Abmarsch
Morands Gefechtsbericht wird nicht zitiert.
Im Fließtext des Journals wird jedoch auch der Abmarsch der 1. Division mit 4:00 Uhr angegeben.

[Lutz Langer]

Wie gut, dass die Sache nicht so wichtig ist, für die Gesamtbetrachtung Bernadottes.

Dennoch würde mich auch die "Richtigkeit" der deutschen Übersetzung interessieren. Und, wann Davout losmarschiert ist. Auch um 4:00 Uhr morgens?

Und so richtig Eure Überlegung auch sind, was die konkrete Entscheidung beider betrifft - wo wir drei vollkommen übereinstimmen - so bringt Ihr mir nicht ausreichend Argumente dafür, dass Bernadotte es freigestellt gewesen sein soll, nicht über Dornburg zu gehen. Da ist mir der (ableitbare) Befehl für Bernadotte nach/über Dornburg zu eindeutig.

Für unsere Sache aber reicht: "der Kaiser hat Bernadotte - egal ob zwangsläufig oder freigestellt - nach/über Dornburg geschickt".

Ich bereite jetzt den 13. vor, den ich ja eh größtenteils fertig habe.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Moin, Lutz,


Ich bin der Meinung, daß Davout nur dann über Dornburg hätte marschieren dürfen,
wenn es der – seiner Meinung nach – schnellste Weg nach Apolda gewesen wäre.
Dem war nicht so. (Übrigens objektiv betrachtet auch nicht).
Ein Sich-Anschließen an Bernadotte schließe ich definitiv aus.
Die Wahlmöglichkeit zum Anschluß an eine andere Einheit hatte einzig und allein Bernadotte.
HKDW bringt es auf den Punkt.

Vielleicht liegt hier auch nur ein Übersetzungsproblem vor:
"Es ist sehr nötig, dass er dort ist."
steht dem Satzteil
“dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg”
gegenüber.

Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg.

Letzter Satz ist für mich von größter Bedeutung - was die Beantwortung unserer Frage angeht.
Deine Übersetzung deckt sich mit Cooks Interpretation
(Vollendung in der Zukunft, "in der Stellung sein wird").
Sie deckt sich nicht mit der Übersetzung von Scott Bowden (Journal des III Korps) „already there“.
(Vollendung in der Gegenwart: „in der Stellung ist“).
Vielleicht kann unser französischsprechender HKDW ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

[HKDW]

Ich seh es nicht ganz so, ist Bernadotte in Dornburg, wunderbar, dann marschiert er auf jeden Fall via Dornburg nach Apolda.

Ist Bernadotte noch recht nahe bei Davout - kann wenn er es für richtig hält mit Davout marschieren.

Davout hatte nie die Option über Dornburg zu marschieren, wäre ja ein Wahnsinn gewesen, da er noch mehr im Rücken zum Feind stand als Bernadotte.

Wie bereits geschrieben halte ich Bernadottes wie Davouts entscheidung für richtig.

[Lutz Langer]

Bitte, Mephisto:

vergiss bitte nicht das Wort "wenn": ... wenn gemeinsam, dann ...

Meine Gegenfrage: bist Du der Auffassung, Bernadotte hätte aufgrund des Befehls auch die Freiheit gehabt entscheiden zu können, mit Davout über Kösen nach Apolda zu gehen?

Streng an den Befehl gehalten sage ich: nein! Das war ihm nicht erlaubt. Man muss vermuten, der Kaiser hatte hier seine Gründe, Bernadotte über Dornburg zu schicken. ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist.")

Und dann kann ein gemeinsames Gehen mit Bernadotte für Davout nur bedeuten, dass er wegen Bernadotte dann über ... nach Apolda müsste?

Was Situationsbezogen wenig geboten schien.
Was Bernadotte auch abgelehnt hat. Und vielleicht auch Davout.

[Und vielleicht hat Berthier es auch gar nicht so gemeint und nur so dämlich geschrieben. Aber, so steht es da geschrieben: "Es ist sehr nötig, dass er dort ist."]

Grüße

Lutz

PS: mein Anliegen hier ist nur begrenzt von Bedeutung, da Bernadotte m.E. eh schon entlastet ist. Diese von mir aufgestellte (ich sage richtigere) Intepretation des Befehls macht den Fehler des Kaisers (Berthiers?) allerdings noch etwas schlimmer/gemeiner Bernadotte gegenüber.

Zum 13. komme ich noch die Tage.

[Mephisto]

HKDW

Immer mit der Ruhe.
Wir wollen doch zwei Dinge auseinanderhalten, oder?!

Das eine ist Bernadotte, der über Dornburg marschiert.
Er hatte seine Gründe - und der Befehl widerspricht dieser Entscheidung auch nicht.
Das erkenne ich an.
Die ewige Wiederholung ein und desselben ermüdet mich.
Vielmehr gilt es, den Befehl dazu (vom 13ten) zu suchen.

Das andere ist die Behauptung Lutz', daß nach seiner Lesart des Befehls - abgeleitet über
das "Zusammen" im Nachsatz - auch Davout dazu befohlen wurde.
Was hälst Du denn davon??? Da bin ich aber gespannt!