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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • HKDW
    antwortet
    Richtig - Bernadotte nahm ungefähr 1000 Mann gefangen die nach der Niederlage bei Auerstedt, Hassenhausen, Eckartsberga geflohen sind.
    Von welchen Infanterieangriff auf welche Kavallerie (kann ja eigentlich nur Hassenhausen sein) - kann ich auch nicht sagen.
    Weder Bernadotte noch Sahuc waren in direkten Kampfhandlungen am 14. Oktober verwickelt.

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  • Da Capo
    antwortet
    Hans-Karl,

    ich verstehe den Sinnzusammenhang trotzdem nicht.

    Wenn dieser preußische Offizier beim König (hier gehe ich davon aus, dass FW III gemeint ist) war, dann muss er bei Hassenhausen gewesen sein. Von welcher Infanterie gegen welche Kavallerie und dazu noch wo ist dann die Rede?

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  • HKDW
    antwortet
    so nochmal hoffentlich nun besser verständlich

    Belliard

    Une partie de la cavalerie de Murât n'avait pu prendre part à la bataille
    que fort tard dans la journée. Le général Belliard écrivait à Murât d'Appolda.
    le 14 octobre 1806, à huit heures du soir : a ... La division Sahuc et la brigade Lasalle sont arrivées extrêmement tard par les difficultés d'un défilé qu'on trouve en {sic) de Dornburg avant de déboucher dans la plaine. Ce malheureux défilé, on ne peut plus difficile, a tellement retardé la marche que malgrétous les soins qu'a pu prendre le Prince de Ponte Corvo, ce n'est qu'à deuxheures qu'il a pu déboucher dans la plaine et encore avec une seule division...
    J'ai avec moi un officier prussien prisonnier, il dit que le Roi était à l'armée
    et qu'il la commandait, il se trouvait à la droite en opposition à Sa Majesté,
    c'est lui-même qui ordonna la charge d'infanterie contre notre cavalerie... Le
    Roi qui a parlé à cet officier lors de la retraite, avait l'air fort abattu
    Lettres et Documents Pour Servir A L'Histoire de Joachim Murat 1767 - 1815, tome 4, Paris 1910, page 390, foot note 2

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  • HKDW
    antwortet
    soll charge heißen, passiert - da ich von Natur aus faul bin, vom gedankenlosen markieren einer PDF datei und dann in Word zu exportieren - muss ich nochmal überarbeiten

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  • Da Capo
    antwortet
    Euch noch alles Gute im Neuen Jahr.

    Mein Französisch ist miserabel.

    Könnt Ihr mir das bitte mit den gefangenen preußischen Offizier erklären, denn die Übersetzung per Hand (cliarge kann ich z.B. im Wörterbuch nicht finden) funktioniert leider nicht.

    Besten Dank.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich sollte auch mal auf diese Vorwürfe von diversen Autoren eingehen, Segur ist zwar interessant aber er schreibt schon manchmal unglaubliche Sachen wie über den Adlerverlust 4e de Ligne bei Austerlitz, wenn man das dann mit dem Kommandeur der 4e de ligne, Biggaré vergleicht ...

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  • Mephisto
    antwortet
    Ich habe immer und immer wieder auch ein Auge darauf. ;-)

    Leider kam mir in letzter Zeit nichts Brauchbares / NEUES mehr in die Hände.
    Einzig die Memoiren von de Segur haben sich über einige Seiten mit dem Fall beschäftigt.
    Ich wollte Euch seine Allgemeinplätze aber nicht zumuten, denn de Segur wiederholt "nur" die üblichen Vorwürfe gegen Bernadotte.
    Zwar war er im Stab Napoleons, und damit dürfte er eine Art "Grundkonsenz" innerhalb des Stabes vermitteln;
    andererseits war er in Jena dabei und nicht in Auerstedt oder bei Bernadotte.
    Er berichtet somit auch nur Hörensagen und das ohne Quellenangabe.

    Vorwürfe:
    - Ablehnung des gemeinsamen Marsches trotz Angebot durch Davout Kommando zu übernehmen
    - um 10:00 Uhr hätte B in Camburg stehend den Hilferuf Ds ignoriert

    Hintergrund seien persönliche Antipathie gegenüber D als auch Bs Unwillen den Ruhm anderer zu erhöhen.
    Er sei auf "Exklusivität" bedacht, was auch "seine eigenen Leute" bestätigt hätten...
    Zuletzt geändert von Mephisto; 02.01.2014, 20:36.

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  • HKDW
    antwortet
    Eine episches Diskussion - die immer noch aktuell bleibt - und wenn man die Augen offen hält - findet man halt mal wieder was.
    Im Moment beschäftigt mich eben auch die Division Sahuc, wieso die bei Bernadotte landete???
    Murat sollte ja mit seiner Kavallerie nach Jena kommen - schickt aber Sahuc mit Belliard mit Bernadotte nach Apolda via Dornburg.
    Ich hoffe Lutz Langer liest noch mit.
    Ein Gutes Neues auch Dir

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  • Mephisto
    antwortet
    Vielen Dank!
    Wieder ein Mosaikstein.

    Wie schön, dass uns unsere damalige Diskussion auch heute noch gefangen hält.
    Ich wünsche Dir ein frohes Neues Jahr.

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  • HKDW
    antwortet
    Mal wieder was "Neues"

    Neben dem Fürsten von Ponte-Corvo - dem man ja gemeinhin Übertreibung unterstellt wird und Einseitigkeit - und dem Berichten Duponts, die beide auf die Schwierigkeiten des Anstieges bei Dornburg hinwiesen habe auch auch was von Belliard (Stabschef von Murat) gefunden - der mit Sahuc und Bernadotte nach Apolda gezogen ist.

    Belliard

    Une partie de la cavalerie de Murât n'avait pu prendre part à la bataille
    que fort tard dans la journée. Le général Belliard écrivait à Murât d'Appolda.
    le 14 octobre 1806, à huit heures du soir : a ... La division Sahuc et la brigade
    Lasalle sont arrivées extrêmement tard par les difficultés d'un délllé qu'on
    trouve en {sic) de Dornburg avant de déboucher dans la plaine. Ce malheureux
    défilé, on ne peut plus difficile, a tellement retardé la marche que malgré
    tous les soins qu'a pu prendre le Prince de Ponte Corvo, ce n'est qu'à deux
    heures qu'il a pu déboucher dans la plaine et encore avec une seule division...
    J'ai avec moi un officier prussien prisonnier, il (ht que le Roi était à l'armée
    et ([u'il la commandait, il se trouvait à la droite en opposition à Sa Majesté,
    c'est lui-même ([ui ordonna la cliarge d'infanterie contre notre cavalerie... Le
    Roi qui a parlé ù cet officier lors de la retraite, avait l'air fort abattu
    Lettres et Documents Pour Servir A L'Histoire de Joachim Murat 1767 - 1815, tome 4, Paris 1910, S 390, Fußnote 2
    Auch Belliard bestätigt die Schwierigkeit des Geländes und für mich noch wichtiger, dass Rivaus erst gegen 2 Uhr am Nachmittag auf der Höhe angekommen ist.

    Foucart nimmt in seinen "Observations" auf Seite 555 in ersten Band Campagnes De Prusse et de Pologne - an, dass ein Corps ungefähr 2 Stunden brauchen würde um einen Befehl zum Abmarsch auszuführen.

    Das heißt Bernadotte kann frühestens um 06:00 Richtung Dornburg abmarschiert sein und kommt mit Rivaud auf dem Plateau von "Apolda" um 14:00 Uhr nachmittags an.
    Dupont erwähnt ja sehr wohl, dass die Wägen teilweise Doppel- oder Dreifachbespannungen gebraucht haben um das Defilé zu überwinden.

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  • Mephisto
    antwortet
    Hallo, Lutz,

    Das "sträflich" habe ich wissentlich immer weggelassen, denn ein Verschulden B's am 20ten ist nicht belegbar.
    Nichtsdestotrotz kann N das zu dem Zeitpunkt (21ter) anders gesehen haben.

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
    Bernadotte verließ einen Tag von Napoleon Halle mit neuen Befehlen.

    Nach Klaeber, S 181
    'Schon tags zuvor hatte der Fürst von Pontecorvo Halle verlassen, um, wie befohlen, nach Aschersleben zu gehen. In Alsleben angekommen, traf ihn aber am 20. früh der Befehl, nur eine Division nach Aschersleben marschieren zu lassen, mit allen übrigen Truppen aber über Kalbe oder Bernburg an den Einfluß der Saale in die Elbe zu gehen und diese nach Herstellung einer Brücke zu überschreiten. Der Fürst begab sich sogleich nach Bernburg und beorderte dorthin die Divisionen Dupont und Drouet, während Rivaud, der bereits über Alsleben hinaus war,' im Marsch auf Aschersleben blieb. Von Bernburg erkundete der Fürst die Übergangsstelle und die Mittel für einen Brückenschlag und traf am Abend des 21. in Bernburg wieder ein.'



    Hallo Mephisto

    Ich warte das jetzt einfach ab. Klaeber (s.o.) gibt den Befehl vom 20. nicht wörtlich wieder sondern nur zusammengefasst, weswegen ich da aber nicht wirklich mit viel neuer "Erkenntnins" rechne. Interessant wäre - wie Du ja selber feststellst - dann auf jedenfall (und das wäre dann eigentlich der Schlüssel zusammen mit dem Brief vom 20.) Bernadottes Antwort.

    Allerdings ist es für mich da doch sehr zweifelhaft, dass es da was geben kann, wo (sinngemäß) aus "gehen sie am 21. über die Elbe" eine Stunde später wütend heißt, "warum sind sie nicht schon am 20. über die Elbe gegangen"? Das müsste ja schon etwas sein, weswegen Bernadotte am 20. hätte locker über die Elbe gehen können, was er aber sträflich nicht nutzte. Viel anderes kann ich mir nicht vorstellen, aber gut:

    Lassen wir uns (im anderen Thread) überraschen.

    Liebe Grüße

    Lutz

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  • Mephisto
    antwortet
    Hallo, Lutz,

    Ich schließe mich hier HKDW an.
    B's kurz nach Versendung des 8:00 Uhr Befehls bekannt gewordene tatsächliche
    Stellung könnte der Auslöser des Tadels (9:00 Uhr Befehl) gewesen sein.

    Ein Komplott sehe ich nicht, denn der Befehl vom 20ten 4:00 ist der Schlüssel.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 27.12.2007, 00:20.

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Bernadotte, Holtzendorff und der Rückzug der Preußen

    Hier nochmal ein Stück der Antwort von Bernadotte am 21.

    Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
    Klaeber S 183f.

    'Der Fürst von Pontecorvo antwortete sofort:
    „Bernburg, den 21. Oktober, 8 Uhr abends.
    Es ist abends 8 Uhr, als ich Ihre Briefe erhalte, nach Rückkehr von Barby, wo ich mit dem Großherzog (von Berg) die Elbe erkundet habe.
    ...

    Ich habe keine Minute verloren, mich in Marsch zu setzen. Ich hielt auf größte Eile und kam um 11 Uhr an. Ich wurde die Absichten Sr. Majestät noch zeitiger haben erfüllen können ohne den Engpass von Dornburg, den jeder kennt und der mich eine unendliche Zeit gekostet hat. Trotz aller Schwierigkeiten marschierte ich mit einer Infanteriedivision und meiner Kavallerie weiter und bin noch vor 4 Uhr in Apolda gewesen, zeitig genug, um den Feind, der Davout gegenüberstand, zum Rückzug zu zwingen.
    ...
    Und analog dazu über Holtzendorff, der um 10 Uhr Soult angriff, aber sich dann zurückziehen musste:

    "Jenseits des Nerkewitzer Grundes formierten sich die Bataillone und der Rückzug ging weiter. Gegen 11.30 Uhr erreichte er Stobra. Hier blieb er bis 13.00 Uhr und marschierte dann nach Apolda, wo er gegen 14.00 Uhr ankam. Warum Holtzendorff sich nach Apolda zurückzog und nicht versuchte sich mit Hohenlohe zu vereinigen ist allerdings noch ungeklärt. Holtzendorff sagte später aus, dass er feindliche Kolonnen im Anmarsch aus Dornburg gesehen hatte. Ohne weiteres hätten dies die Vorhuten des Korps Bernadotte gewesen sein können, der auf Apolda zu marschierte."


    Und das passt doch sehr gut. Holtzendorff hatte grob 2 Stunden Vorsprung bei Apolda und hat Bernadottes Truppen wohl recht früh (vermutlich 9 Uhr Dorndorf/Naschhausen an der Brücke, später wo Holtzendorff in Stroba war, von Dornburg kommend), Bernadotte wohl erst sehr spät (bei Apolda) gesehen und Bernadotte glaubte, dass er diese Truppen zum Rückzug gezwungen hätte.

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 24.12.2007, 15:40.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich kann einfach nicht an eine Fehladressierung glauben, der 08:00 Befehl geht an Bernadotte - es paßt schon, siehe ja auch den neuen Bary Thread, die lange Befehlskette - sich überschneidende Befehle, also meine Hypothese, bisjetzt (bin ja selbst gespannt was ich noch im Foucart entdecke), kaum war der 08.00 Befehl an Bernadotte raus, kam dessen Bericht vom Vortag an, mit dem war das Hauptquartier nicht zufrieden und hat nochmal Dampf gemacht.

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