Neues Heere & Waffen: Sächsische Armee 1810-1813

[Colonel]

Wurde nur der Letztgenannte 1810 ernannt ( " die Ernennung der Letzteren" deutet auf mehrere) ? Und dieser hatte dann offensichtlich keine Anstellung in der Armee. Nur die beiden 1799 ernannten Generale befanden sich nach dieser Aufstellung im aktiven Dienst. Ist das so richtig verstanden ?

Viele Grüße

[Da Capo]

Ja.
Es sollte eigentlich "die Ernennung des Letzteren ... (bezogen auf das Patent von 1810)" heißen.

[Alex]

Eine hübsche Zusammenfassung. Leider haben die Bundetafeln sehr viele Detailfehler, was die Darstellung der Uniformierung betrifft.

[Ludwig Hußell]

Auch wenn etwas Zeit vergangen ist, das Heft ist aus sächsischer Sicht mehr als überzeugend. Eine Detailfrage zu den Farbtafeln von Hauthal. Die Tafel auf Seite 7 stammt m.E. aus der 2. Auflage. Diese 1859 erschienene Publikation weicht massiv in den Abbildungen von der 1. Auflage ab, z.B. ist die Zahl mit 60 weit größer als 44.
Außerdem die Frage, ob Knötels Uniformtafeln auch gepasst hätten oder gibt es da in den Expertenkreisen Vorbehalte? Für mich als normal Interessierten sind die recht gut für Illustrationen zu gebrauchen.
Übrigens Illustrationen, das hat was mit Veröffentlichung zu tun. Lasst Euch überraschen mit den hoffentlich Ende 2011 heraus kommenden Erinnerungen des Majors von Dreßler und Scharffenstein. Eingeweihte kennen ihn, er war der zeitweilige Kommandeur der "Butterkrebse" (Leibgrenadiere der Sachsen). Oft zitiert ist er bekannt geworden durch sein Zusammentreffen mit dem Kaiser am 19. Oktober 1813. Aber dazu später. Wenn nichts entgegen steht, mache ich ein wenig Eigenwerbung, wenn es soweit ist.

[Da Capo]

Da ich ja im Urlaub etwas Zeit zum Literaturstudium hatte, bin ich beim neuerlichen Durchblättern des Heftes „Die sächsische Armee 1810-13“ neben anderen wohl einfach nicht wegzukriegenden Dingen (z.B. die grünen Epauletts mit rotem Halbmond beim Trommler der leichten Infanterie) an der Darstellung des Zimmermann-Jalonneurs von Grenadier-Bataillon Liebenau auf Seite 21 hängengeblieben. Mal von der unsächsischen Trageweise des Zimmermannsabzeichens auf beiden Oberarmen und der weißmetallnen Schuppenkette abgesehen, hatte ein Zimmermann andere Aufgaben (und zwar so viele, dass im Feldzug 1812 mit Schurzfell und Hacke versehene Hilfszimmerleute aus den Einheiten gezogen werden mußten), als Richtungspunkt zu spielen.
Obendrein widerspricht es in eklatanter Weise dem Reglement. Denn die zugehörige Vorschrift ( Berichtigung und Zusätze zum Exerzierreglement von 1804) besagt im VIII.Abschnitt § 9 „ Jedes Bataillon hat drey Jalonneurs, nehmlich drey Unteroffiziere, welche bestimmt sind, das Hauptalignement zur Richtung, und zu jeder Frontveränderung zu geben. Jeder dieser Unteroffiziere führt auf der Mündung seines Gewehrs ein kleines Fähnchen, von Farbe der Dublirung der Brigade (also rot, gelb, grün, blau oder schwarz) und mit der Nummer des Bataillons versehen (das dies bei den Grenadierbataillonen nicht so war, zwigt ja das Bild von Schubauer). Einer derselben steht hinter dem Kapitän vom rechten Flügel, der zweyte schließt das Fahnenpeleton, und der dritte hat seinen Platz hinter dem Offizier vom linken Flügel.“.

[Gunter]

Bei den Sachsen ist mir sowas wie mit den Sappeuren mit Jalonneurwimpel auch nicht nicht vorgekommen, bei den Bayern etwas ähnliches allerdings schon. Natürlich hat das beides nichts unmittelbar miteinander zu tun, es ist aber wohl mal wieder ein Beispiel dafür, die sächsischen Verhältnisse mit denen anderer napoleonisch-alliierter Armeen gleichzusetzen.

Da du ja nun der große Meister für die Sachsen bist, kannst du uns ja mal zu einer speziellen Frage erleuchten. Was ist das für eine Geschichte mit den Feldwebeln ohne Muskete? Die Quellenangabe auf S. 44 ist ja ein wenig mysteriös: Unveröffentlichtes Manuskript D. Vetters, Dresden.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Der Herr Vetters (u.a. Dieter M. Vetters/ Reinhold Müller „Im Dienste Sachsens“) ist nicht myteriös, sondern – soweit ich dies aus meinem Briefwechsel und Telefonaten mit ihm beurteilen kann – seriös. Wenn er so etwas aufschreibt, dann wird er hierfür Belege haben.

[Gunter]

Ich bezweifle nicht, dass die Person von Herrn Vetters seriös ist. Mal genau lesen, was ich schrieb. Der Verweis auf ein unveröffentlichtes Manuskript (mit welchem Titel? Zu welchem Thema? Wo und wann wird das veröffentlicht?) ist dann aber doch etwas seltsam. Wo ist da bitte der korrekte und sinnvolle Quellennachweis? Nachprüfen kann man die Information, nach der diese Aussage getroffen wurde, so jedenfalls nicht. Da du so gerne hohe wissenschaftliche Standards anmahnst, müsste dir das aufgefallen sein. Für die übliche sächsische Geheimniskrämerei in solchen Sachen habe ich übrigens kein Verständnis.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Ach Gunther, Du bist schon eine Ulknudel.
Die Herren Gärtner, Stein und Bunde (alles honorige und durchaus auskunftsfreudige Herren) veröffentlichen ein Heft zur sächsischen Armee mit einem aus Deiner Sicht fragwürdigen Quellenbezug. Warum fragst Du Sie nicht einfach, was es mit dieser Quelle auf sich hat, wann dieses Manuskript veröffentlicht wird bzw. ob sie Dich dieses Manuskript einsehen lassen, falls es nicht zur Veröffentlichung vorgesehen ist?
Zum Thema gewehrloser Feldwebel kann ich mangels Kenntnis bzw. Quellen weder pro noch contra argumentieren, nehme aber diese Aussage aufgrund der Seriosität des Herrn Vetters durchaus ernst. Und falls ich beim verstehenden Lesen gefehlt habe; Sarrazin hat eben doch recht.
Das mit der sächsischen Geheimniskrämerei habe ich nicht verstanden.
Natürlich mahne ich gerne hohe wissenschaftliche Standards an und versuche – was natürlich nicht immer gelingt – sie auch einzuhalten; bei anderen allerdings nur nach deren Vermögen, Herr Doktor.
Die folgenden Zeilen (und es lassen sich hier im Forum noch mehrere gleicher Art und Güte finden) aus der Diskussion zu sächs.Chevauxlegers wirst Du ja wiedererkennen:
Da wir gerade bei den sächsischen Blankwaffen sind. In welchem Zeitraum wurde eigentlich von der Leibkürassiergarde der französische Kürassierpallasch versuchsweise geführt? Hatte das ganze Regiment diese Waffen oder nur ein Teil davon? Warum wurden sie nicht weiter geführt? Ich hab so ein Teil mit sächsischem Stempel schon mal gesehen und Sauerweid zeigt das auch so.

Welches Bild der Leibkürassiergarde von Sauerweid? Wo veröffentlichst?
Aus welcher Quelle hast Du die versuchsweise Einführung frz. Pallasche bei sächsischen Kürassieren?
Wo hast Du den frz. Pallasch mit sächsischer Stempelung gesehen? Museum? Buch? Zu Hause? Gibt es Bilder?

Wie Du siehst, Du könntest, wenn Du wolltest. Aber nur so gegen den Wind pinkeln macht nasse Füße.

[Gunter]

Zu den Pallaschen:
Das Original habe ich im Museum zur sächsischen Armee gesehen als es noch in Königshain war. Die entsprechende Information stammte soweit ich mich erinnere von Hans-Jürgen Donner.

Das Bild dazu ist das mittlere hier:

http://www.napoleon-online.com/forum/attachment.php?attachmentid=1730&d=1276669908

Ich habe aber auch eine andere Version davon, die ich gerne nachliefern kann. Wann das gedruckt wurde, weiß ich leider nicht. In der hier auf der Seite veröffentlichten Serie ist es nicht dabei.

Soweit meine Angaben dazu. Nun wüsste ich gerne, ob das alles so richtig ist und wie die Dinge zu datieren sind. Sicher ist wohl nur, dass die Leibkürassiergarde erst nach den napoleonischen Kriegen Säbel mit Stahlscheiden hatte und auch dann noch lange Säbel und keine Pallasche führte.

Grüße

Gunter

[Ludwig Hußell]

Uniformdarstellungen Knötel

Aus einem weit niederem Niveau (bezogen auf die Diskussion oben ) heraus ist für mich die Geschichte der Sachsen anregend (interessante Quellen finden und Publikationen lesen), entspannend (weil man da auf andere Gedanken kommt, die sonst den Lebens- und Arbeitsalltag dominieren) und bildend (fragt man den Uneingeweihten nach Dingen von "früher", kennt jeder die Antwort). Also Frage an die Experten:
Was ist von Knötels Darstellungen zu halten, insbesondere die knapp 15 Tafeln aus dem Zeitraum 1810 - 1813 der KSA?

[Gunter]

Die Knöteltafeln sind nicht schlecht, sie sind aber auch keineswegs fehlerfrei. Er hat z.B. bei manchen Tafeln falsche Seitenwaffen dargestellt.

Grüße

Gunter

[Ludwig Hußell]

Danke für die Antwort, schließlich geht es auch darum, nicht ganz neben der Spur zu liegen, wenn man für die Nichtexperten solche Dinge anpreist. Bis bald LH

[Da Capo]

Hallo Gunter,

ja, in der Tat, ein frz. Pallasch, den übrigens auch der Sauerweid’sche Zastrow-Offizier trägt.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob dies über die „Präsentations-Uniformen“ (Sauerweid hat ja die Musteruniformen, die dem König präsentiert wurden, gemalt) hinaus zur Anwendung gekommen ist oder ob bei der Präsentation gar keine Waffen dabei waren und wir es hier mt einer Annahme des Künstlers zu tun haben.
Hilbert (sächsische Blankwaffen) berichtet erst für die 1830er Jahre von einer Probenutzung, die allerdings nicht zur Zufriedenheit ausgefallen war.

Mich würde nun interessieren, ob es außer den Sauerweid’schen Bildern Belege für ein früheres Probetragen um 1810 gibt.

[Gunter]

Hallo,
danke für die Info. Meiner Ansicht nach trägt der Zastrower-Offizier bei Sauerweid eine Art Hybrid aus dem sächsischen Kürassier-Offiziersdegen 1810, mit den beiden äußeren Bügeln wie beim französischen Pallasch. Dass von den Sachsen französische Pallasche im Gefecht geführt wurden, glaube ich insgesamt eher nicht.

Grüße

Gunter