Karl Bleibtreu >Englands große Waterloo-Lüge<

[Mephisto]

"Dann kommen andere, spätere Schreiber und sagen 2 Bat. stürmten das Dorf, der Rest incl. 4. Korps folgte nach. Woher haben die das? Das würde mich mal interessieren.

Hallo, Ibreh,

Aber zumindest Wagner (siehe oben) hat dies doch bereits 1825,
also doch schon vor Erscheinen der Regimentsgeschichte, behauptet.
Schade nur, dass er seine Quelle nicht angibt.

[HKDW]

Klar - man braucht so viele Quellen wie möglich und dabei wird man immer wieder auf wundersame Märchen stoßen, die sich doch immer wieder in der Literatur - auch der neuesten finden.

Wie man Napoleon verehren kann - ist mir allerdings schwer nachzuvollziehen, jemand der zweimal seine Soldaten in Stich läßt, Kriegsgefangene umbringen läßt und einiges mehr

Die Legendenbildung geht sicherlich nicht nur von dem ehemaligen Kaiser der Franzosen auf St. Helena aus, doch werden dessen Urteile über Generäle und Schlachten immer noch als quasi letzter Schluß der Wahrheit zitiert - ohne daran zu denken, dass sie zur Verklärung des eigenen Ruhms und Abwertung anderer geschrieben worden sind.

[Lavalette]

Hallo Norbäär,

wegen Wenzlik unter www.vrz.de nachsehen.

[ibreh]

ich muss Dir ehrlich sagen, das ich da niemanden verehre oder auch nur bewundere. Ich beschäftige mich halt sehr gerne damit, und das Widersprüchliche was ich hier erwähne stammt alles aus preussisch-deutschen quellen. ich würde gerne französische Literatur dazu lesen, aber da hapert´s dann mit den Sprachkenntnissen. Englische Lektüre ist kein Problem, aber genau da bin ich seehr vorsichtig.

[Norbäär]

Waterloo

Hallo ibreh,

da kann ich Dir nur zustimmen. Es gibt KEINE objektive Geschichtsschreibung. Der Sieger wird immer übertreiben und den Verlierer demütigen wollen. Und der Verlierer will aus seinen Niederlagen immer noch Siege herausschinden - siehe als extremes Beispiel Erich von Manstein mit seinem sinnigen Buchtitel "Verlorene Siege". Dennoch habe ich mir das Buch gekauft, nebenbei angemerkt

Und besonders der Kaiser Napoleon polarisiert heute immer noch. Entweder man mag ihn oder man mag ihn nicht. Ich bin ein Verehrer des Kaisers und sehe deshalb manche Dinge anders als Leute, die den Kaiser nicht mögen. Allerdings sollte man immer sachlich bleiben. Und dazu gehört für eine Beurteilung eine Vielzahl von Quellen. Wenn ich schon immer von einer Legendenbildung des Kaisers auf St. Helena lese ... Hat schon einer mal auf die Karte gesehen, wo diese Insel liegt und dass es so gut wie keine Kommunikation mit dem Kaiser gab. Es waren vor allem seine Anhänger, die zur Legenbildung beitrugen, wie z.B. auch der Dichter Heinrich Heine. Wenn ich Offizier der Alten Garde gewesen wäre, hätte ich vermutlich meine Erlebnissse anders wiedergegeben als ein Offizier der Preußen, selbst wenn es auf die gleiche Schlacht bezogen wäre. Wer will beurteilen, was wirklich war. Die Franzosen sind eh immer Lügner und die Preußen immer die Guten, oder wie ? Und da finde ich den Wenzlik sehr gut.

Gruß Norbert

[ibreh]

Hallo Norbert,

Berliner Bücherkabinett hat sie, ich meine bei Toys and more in Wuppertal habe ich sie auch gesehen.
Nur komme ich langsam auch selbst immer mehr zu der Überzeugung, das, je mehr Literatur man hat, desto größer werden die unterschiedlichen und teils zweifelhaften Angaben. Nimm nur das hier aktuelle Beispiel mit dem IR 2. Die Regimentsgeschichte von 1843 schreibt ganz klar, das die beiden Musketierbat. das Dorf links und rechts umgingen, und nur das Füsilierbat. durch das Dorf angriff. Dieser Angriff wird dabei so kurz abgehandelt, auch im Vergleich zu anderen teilweise wesentlich kleineren Gefechten (dort allerdings mit starker Beteiligung des IR2), das ich behaupte, die waren nicht in der ersten Reihe. Dann kommen andere, spätere Schreiber und sagen 2 Bat. stürmten das Dorf, der Rest incl. 4. Korps folgte nach. Woher haben die das? Das würde mich mal interessieren.

[Norbäär]

Wenzlik

Hallo ibreh,

der Wenzlik "Waterloo" ist für mich eines der besten Bücher über die Schlacht bei Mont St. Jean - manche (auch Wenzlik) sagen auch Waterloo. Das Buch hat leider seinen Preis. Und auch in Antiquariaten ist es nicht gerade preisgünstig. Es gibt ja Leute, für die sind nur Dokumentationen englischer Autoren die absolute Wahrheit. Ich ziehe deutsche und französische Literatur vor. Wenn Du den Wenzlik also günstig bekommst - zugreifen. Du wirst es nicht bereuen. Demnächst erscheinen 3 Bände zum Waterloo-Feldzug bzw. sind schon erschienen. Ich habe aber noch keinen Anbieter gesehen. Da werde ich natürlich zugreifen

Gruss Norbert

[ibreh]

also scheinbar wie immer, nichts genaues weiß man nicht
Den Wenzlik kenn ich nicht, Norbert

[Mephisto]

Habe noch Folgendes durch eine Hinweis im Treuenfeld gefunden:

Wagner, Plane der Schlachten und Treffen von der preussischen Armee in den Feldzügen der Jahre 1813,14 und 15, 4. Heft, Berlin 1825

[Norbäär]

Wenzlik und Bleibtreu

Hallo Herbert,

sicher kennst Du auch den Wenzlik "Waterloo". Wenzlik schreibt 1997 zu Bleibtreu "Englands grosse Waterloo-Lüge" auf Seite 295 u.a.

" ... Dabei untersuchte er ausgiebig und und sehr kritisch die Verlustangaben für die einzelnen Schlachten, wobei er oftmals nachwies, dass die offiziellen Zahlen einfach nicht stimmen konnten ... Obwohl man manchmal den Eindruck haben kann, dass Bleibtreu über das Ziel hinausschiesst, erhellen seine Untersuchungen und Anmerkungen oftmals die pauschalen Verlustangaben ... Andererseits räumt Bleibtreu mit vielen Vorurteilen und gedankenlos nachgeschriebenen Legenden auf. Von daher ist das Werk, trotz seiner Nachteile, auch heute noch erfrischend und informativ."

Dem habe ich nichts hinzuzufügen

Gruss Norbert

[ibreh]

Hallo Mephisto,

"Geschichte des Feldzuges 1815" habe ich, sowohl dieser als auch der vorher erwähnte Damitz sind in Google Books. Weisst Du, oder sonst wer, ob es sowas wie Regimentsgeschichten der beteiligten Landwehrregimenter gibt? Die müssten mal interessant sein.
Ich möchte hier mal klar sagen, das ich hier keinen Feldzug führe, und auch nicht pro Hiller oder sonst jemanden bin. Es sind halt nur die Verlustzahlen auffällig. Wie halt zB bei der 5. Brigade. Wie oben schon erwähnt, die ganze Brigade in 9 Bat. um 90 Mann Gesammtverlust, das IR 2 61, dabei hat das Füsilierbat. des 2. IR noch ein Gefecht mit dem des 15. bei der Verfolgung bei Gemappe gehabt. Auch aufgrund der Kürze des Berichtes über die Erstürmung von Plancenoit durch das Füsilierbat. "mit dem Bajonett" denke ich eher wirklich an 2. Reihe. Nur, wie ebenfalls schon gesagt, warum hat die Landwehr diese horrenden Todeszahlen? Tatsächlich als Kanonenfutter vorweg gejagd?

Gruß
Herbert

[Mephisto]

Merkwürdig - fürwahr.
Interessiert Dich Ollech's Version (zitiert nur zT Hiller)?

[ibreh]

Hallo Mephisto,

hab ich, fragt sich nur woher er das hat, nicht aus der Regimentsgeschichte des IR2. Die habe ich heute morgen per Fernleihe erhalten. Anbei mal die entsprechende Seite, von Mach, 1843.
Auch da steht beim Füsilierbat. nur, das es das Dorf mit dem Bajonett erstürmte, ob in vorderster Front bleibt genauso dahingestellt wie eine eventuelle direkte Beteiligung am Sturm auf den Kirchhof. Und bei beiden anderen Bat. steht sogar ausdrücklich, das sie das Dorf links und rechts umgangen haben.

Gruß
Herbert

[Mephisto]

Hast Du einmal den Damitz/Grolmann in die Hand genommen?
Bd 1, S. 298 ff

[ibreh]

ich hab´s auch, und habe jetzt gerade nochmal "durchgeflogen". Das 25. Regiment war demnach mit beiden Musketierbat. im Viviere Wald, , also an der Lasne südlich Plancenoit, während das Füsilierbat. Plancenoit links umging, also auch an der Lasne. Heisst, dieses Regiment war garnicht in Plancenoit im Ortskampf. Auch gibt Hofschroer die 5. Brigade ebenfalls nur als "in support of the 14. and 16. Brigade", und das IR 2 (2. Bat.) ist nur einmal später während der Verfolgung vor Genappe erwähnt, wo es das Füsilierbat. von IR 15 unterstützte. Wobei ich bei Herrn Hofschroer etwas vorsichtig bin. Er hat teilweise Zitate aus den Regimentsgeschichten von IR 11 und 15 gebracht, die genau so dort stehen, diese aber so eingeschoben und miteinander verbunden, das ich für meine Person ohne diese Originale nicht alles in die richtige Reihenfolge bekommen habe. Z.B. das 2. Bat. von welchem Regiment fast abgeschnitten wurde, von IR 11 oder IR 15. Erst die Regimentsgeschichten selbst haben mir das klar gemacht.
Nundenn, je mehr ich mich jetzt wieder reinlese, desto mehr denke ich, Tippelkirch folgte, wie es bei IR 11 und 15 auch beschrieben ist.