Verrat in Waterloo?

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  • jokl
    antwortet
    Alle Quellen sind sich einig, daß der Aufmarsch von den Briten wegen des Pulverrauchs nicht gesehen werden konnte.
    Auch soll die Bereitstellung zuerst woanders erfolgt (näher an La Haye Sainte) erfolgt sein.
    Wenn ich mich recht entsinne nannte der Verräter einen Zeitraum von einer halben Stunde bis zum Angriff.
    Parrallel wurde ebenfalls an mehreren anderen Stellen angegriffen.
    Der Schwehrpunkt war also den Briten vor allem wegen den allgemeinen Bewegungen und der Sichtverhältnisse nicht bekannt.
    Wellington hatte Zeit genug Truppen wonders abzuziehen und an der genannten Stelle zu sammeln,was er nachweislich auch tat.

    An seiner linken Flanke wo ebenfalls angegriffen wurde sorgten die Preussen durch ihr Eingreifen nach einigen Augenzeugenbereichten wohl für die erste Auflösung der Angriffsfront was sich dann fortsetzte.
    Zuletzt geändert von jokl; 20.12.2009, 12:33.

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  • Musketenknecht
    antwortet
    Hallo !

    Es scheint diesen Mann wohl wirklich gegeben zu haben.

    Ich frage mich nur, was seine "verräterische Meldung" an die Briten bewirkt haben soll.

    Die Kolonnen der Garde mussten doch den ganzen Weg von ihrer Bereitstellung beim Gehöft Belle Alliance bis auf den Höhenzug, auf dem die Briten standen, zu Fuss zurücklegen. Wer diesen Weg einmal selber zu Fuss gegangen ist, weiss genau, dass man für diese Strecke gut 15 min benötigt.

    Den Anmarsch dieser Verbände konnte Wellington also ohnehin erkennen und Gegenmaßnahmen einleiten.

    Waren also die 10 min., die eventuell durch diesen Überläufer gewonnen wurden, für den Ausgang der Schlacht noch entscheidend ??

    Ich möchte dies bezweifeln, denn in der Flanke und im Rücken drückten die Preussen schon in Napoleons Stellungen.

    Solche "Verräter-Geschichten" sind in den Jahren, die Napoleon in St. Helena verbrachte, doch immer wieder hochgekocht worden.

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  • jokl
    antwortet
    Ich habe mal ein bisschen dazu in meinen Büchern geschnüffelt und in dem Buch von Alessandro Berbero: The Battle a history of the battle of Waterloo auf Seite 347 eine fast einseitige Passage zu diesem Vorfall gefunden.
    Hier wird der Reiter als Kürrassier der bis vor die Linien des 52 . britischen Regiments (Colborne) ritt, und vor der Linie hielt und seine Warnung in französisch rief.
    Colborne beschrieb den Deserteur als Colonnel (Captain) der Kürassiere, ihm gegenüber äußerte er seine Warnung detailliert.

    Er wurde hinter die Linien des 52.geleitet und von Frazer verhört während Blair (General Adams Brigade Major) ihn bewachte.
    Blair beschrieb ihn später als einen Offizier der Husaren.
    Sir Augustus wurde zu Wellington mit dieser Neuhigkeit geschickt.
    Frazer übergab ihn Adam und berichtete später in einem Brief an seine Frau davon, beschrieb aber den Deserteur ebenfalls als Captain der Kürassiere.

    In den Fussnoten dieses Buches (Nr 32) wird berichtet,daß 1844 Seargeant Cotton als Touristenführer in Waterloo diesem Captain begegnete der zugab desertiert und damals Captain bei den 2. Carabiniers gewesen zu sein.
    Kapitän Duthilt soll ebenfalls festgestellt haben, daß "dieser berüchtigte Verbrecher ein Hauptmann der Carabinier war."

    Laut Barbero sollen sehr viele Augenzeugen diesen Vorfall beobachtet und später zu Papier gebracht haben.
    Der Name des Franzosen wird hier allerdings nicht erwähnt.

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  • Mephisto
    antwortet

    auch aus dem Netz
    S.108

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  • jokl
    antwortet
    Das mit den englischen Offizieren denke ich mir auch so.
    An französischen Berichten und Foreneinträgen zu diesem Vorfall findet man einiges.
    Letztendlich sind ja mehrere Fälle von Überläufern unter den französischen Offizieren bekannt, warum dann nicht gerade gegen Ende der Schlacht.
    Immerhin wuchs die Zahl der eintreffenden Preussen und alle Attacken gegen die Engländer waren ohne grosse Erfolge.
    Vielleicht Zeit auf die Seite der Sieger zu wechseln für so manchen.
    Mag sein, daß dieser Carabinier je nach seiner Aufgabe recht gut informiert war.

    Leider erfährt man wirklich nirgends mehr als die eigentliche Begebenheit.

    Edit:
    Endlich die erste Erwähnung in einem englischen Bericht der sogar direkt von einem namentlich bekannten Beteiligten dieses Vorfalls stammt auf Seite 552 dieses Briefes.

    Zwar wird der Verräter als Offizier der Kürassiere beschrieben doch trugen die Carabinier ebenfalls Kürasse, von daher wohl diese Zuweisung.

    Welche Einheiten waren eigentlich die Dienstschwadronen des Kaisers an diesem Tag?
    Zuletzt geändert von jokl; 26.10.2009, 12:12.

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  • Mephisto
    antwortet
    Und hier noch die vorgenannte Quelle Frazer:


    S.552

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  • Mephisto
    antwortet
    Als Primär-Quellen kommen die "Waterloo Letters 276, 280 und 283"
    von General Adam, Major Blair, Col. Colborne in Frage ( nach Houssaye, III, 5)

    Auch Cotton "A voice of Waterloo" erwähnt besagten Offizier - allerdings ebenfalls ohne Namen.
    Er will den Offizier auch Jahre nach der Schlacht noch getroffen haben.
    (Cotton betätigte sich später als Schlachtfeldführer - wohl in Altersteilzeit :-)
    Der späte Zeitpunkt des Überganges dieses verkappten Royalisten soll darauf zurückzuführen gewesen sein,
    dass er andere Kameraden mitreissen wollte.

    Habe momentan aber keinen Zugriff, sorry.

    Was die Mehrsprachigkeit angeht - die engl. Offiziere werden wohl eher Französisch verstanden haben als umgekehrt.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 26.10.2009, 11:46.

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  • jokl
    antwortet
    Nun, die Garde mit fairen Mitteln schlagen ist eigentlich nicht das Thema sondern vielleicht ein Motiv eine solche Verratsgeschichte in die Welt zu setzen.
    Es gab (und gibt?) vielleicht genug Leute die selbst nach Waterloo an diese Unbesiegbarkeit glauben und meinen dies konnte nur durch unfaire Mittel (Verrat) geschehen.
    Dies nur als mögliches Motiv
    .
    Ich glaube weder diese Geschichte noch halte ich sie prinzipiell für erfunden.
    Sondern man sollte versuchen erst einmal die vorhandenen Angaben zu überprüfen.

    Motiv mal aussen vorgelassen, was haben wir denn an Aussagen hier?

    1. den Namen des Offiziers - also gab es den überhaupt = 1. Frage

    2. Wo waren die 2.(vielleicht auch die 1.) Carabiniers zu diesem Zeitpunkt.
    Napoleon soll in Begleitung einiger Kavallerieeinheiten bis La Haye Sainte kurz vor dem Angriff der Garde vorgerrückt sein.
    War da dieser Offizier dabei, dann mag er die Befehle vernommen haben. = 2. Frage

    3. die Sprache:Konnte der Offizier englisch? Wohl kaum, also konnten seine Gegenüber (die 2 englischen Offiziere) französisch?
    Vermutlich eher, vor allem wenn sie dem Adel angehörten ist dies durchaus möglich = 3.Frage

    4. Quellen: Schöpfen all diese Hinweise aus derselben Quelle und wenn welche ist das? Der erste Hinweis steht bei der Geschichte der KGL, 2 weitere sind aus französischen Puplikationen und eine ist von Wenzlik. = 4.Frage

    Natürlich wäre es für mich deutlich von Vorteil jetzt französisch zu können doch damit erfahre ich mit den mir jetzt bekannten Fakten kaum viel mehr zu den 4 Fragen.
    Die einzige Tatsache die ich hier in der ganzen Geschichte sehe ist die , daß wohl der Pulverrauch den Aufmarsch zumindest verschleierte. Die Garde marschierte zuerst vor La Haye Sainte auf und schwenkte dann nach links , parallel gingen wohl auch andere Einheiten über eine breite Front vor.
    Die Truppenkonzentration Wellingtons an dieser Stelle konnte wohl demnach nicht auf Beobachtungen beruhen.
    Das Wellington wegen den Preussen den linken Flügel entlasten konnte war zumindest für ihn nachvollziehbar.
    Genauso gut hätte aber die Garde weiter bis Hougomont gehen könne und dort durchbrechen.

    Die Geschichte hat natürlich Napoleon zu schreiben versucht was ihm bestimmt zumindest im französischen Sprachraum gelungen sein mag.
    Doch wenn man die Masse der Puplikationen zugrunde liegt liegt das Schwehrgewicht doch hauptsächlich auf englischen Büchern.
    Und diese stellen zumeist die Variante Wellingtons bzw. der Engländer dar (z.B. Hougomont wurde von der englischen Garde verteidigt)

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  • HKDW
    antwortet
    Also, was hat denn ein Carabiniers à Cheval Offizier überhaupt gewußt?
    er diente ja in der Kavallerie, und der Angriff der Garde wurde ja im wesentlichen von Infanterie durchgeführt.

    Er war ja auch wohl nicht in der Befehlskette eingebunden.

    Veilleicht hat er gesehen, dass sich die Garde formiert oder etwas vorwärts ging. Aber was denn sonst noch?

    Er konnte gar nicht wissen an welchem Punkt die Garde angreifen sollte, woher auch? Napoleon selbst hat ja sogar während des Angriffes Dispositionen geändert.

    Das alles kann man gut in den Carnets nachlesen, die sind halt in Französisch aber das kann man ja lernen wenn einem die Zeit interessiert - und insbesondere die französische Armee.

    Wellington konnte ja Truppen ins Zentrum ziehen, da zumindest zu diesem Zeitpunkt sein linker Flügel berreits durch die Preußen gedeckt war.

    Zudem schreibt eigentlich über die Napoleonische Zeit eher der Verlierer Napoleon die Geschichte und alles was auf Helena gequakt wurde wird als Wahrheit verkauft.

    Ich denke die Geschichte mit dem Offizier der 2.CaC ist eine im Nachhinein aufgebauschte Geschichte.

    Und was heißt die Garde mit fairen Mitteln zu schlagen? Sie wurde geschlagen, das Resultat zählt, unter anderem auch von Hannoveraner Landwehr.

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  • jokl
    antwortet
    Zuerst schreibt immer der Sieger mal die Geschichte, ob es so war oder nicht.
    Was zumindest erst einmal stimmig ist zu dieser seltsamen Anektode, ist die Tatsache, daß Wellgnton exakt im richtigen Zeitpunkt seine Truppen an der richtigen Stelle massiert hat.

    Gut, der linke Flügel konnte wohl sowieso durch die Ankunft der Preussen geschwächt werden, doch auch vom rechten Flügel zog er Truppen ins Zentrum ab.

    Auch wenn er den Aufmarsch des Gegners in seinem Zentrum sehen konnte, war doch wohl das Ziel dieser Truppenbewegungen nicht unbedingt von vornherein klar.
    Da seine Truppen wohl ebenso lang (wenn nicht sogar länger wie die Franzosen) für die Verlegung brauchten war das auch hoch gepokert.
    Zumindest würde die kleine "Vorwarnung" diese Umverteilung erklären.
    Das dieser Offizier von dem geplanten Angriff Bescheid wissen konnte ist meiner Meinung nach möglich.
    Das 2. Treffen der Garde ist meinen Informationen von Kavallerie begleitet worden.
    Als Captain sollte er entsprechende Order bekommen haben.

    Interressant ist zumindest erst einmal ob ein Offizier mit dem Namen "du Barrail" überhaupt bei diesem Regiment gedient hat.
    Vielleicht sagen da die französischen Quellen was.
    In englischen wird man ja wohlweißlich nichts dazu finden und Preussen haben nichts mitbekommen.

    Was ist überhaupt dann aus besagtem Offizier geworden und hat er sich später selber als Verräter geoutet oder warum taucht dann diese Information (außer bei der KGL) nur in französischen Quellen auf?

    Soeben habe ich in dem Buch Waterloo2 von Detlef Wenzlik auf Seite 138 ebenfalls eine Passage über diesen verrat gefunden:

    Über dem Schlachtfeld lag dichter Pulverrauch, der die Bewegungen der Franzosen verdeckte. Anscheinend wurde Wellington erst durch einen Verräter vom bevorstehenden Angriff der Garde informiert. Als Drouot die Garde zusammenzog, jagte ein Hauptmann der Carabiniers trotz der feindlichen Geschosse im Galopp durch das Tal, den Säbel in der Scheide und den rechten Arm hochgehoben auf die Schützen der 52.Foot zu.
    Gegenüber Oberst Colborne, dem Kommandeur dieses Regiments, und Oberst Fraser, Kommandant der leichten Artillerie, berichtete er:

    Es lebe der König! bereiten Sie sich darauf vor, daß dieses Vieh von Napoleon Sie in einer halben Stunde angreifen wird.

    ...Oberst fraser ritt zu Wellington, um ihn von dieser Mitteilung in Kenntnis zu setzen.

    Sofort erteilte der Herzog die entsprechenden Befehle um die Truppen auf den Angriff vor zu bereiten."

    Wie weit Wenzlik glaubwürdig ist kann ich nicht nachvollziehen.
    Leider fehlt hier ebenfalls die Quellenangabe.
    Zuletzt geändert von jokl; 24.10.2009, 16:09.

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  • muheijo
    antwortet
    Wellington hat ja sein Statement zu Waterloo ganz treffend abgegeben:

    "Ich glaube nicht, dass es geklappt hætte, wenn ich nicht dabei gewesen wære."
    Und damit hat er (leider) Recht, Preussen hin oder her.
    Er hatte einfach immer die richtigen Antworten zur Hand, um eben solange auszuhalten, bis die Preussen kamen. Andere Feldherren wæren vielleicht schon auf dem Rueckzug gewesen, ehe Bluecher eingreifen konnte.

    So ganz ideenreich war Napoleon allerdings auch nicht an dem Tag.

    Den ominøsen Kapitæn kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass wære doch ein gefundenes Fressen fuer die napoleonische Propaganda gewesen.

    Mir mag auch nicht einleuchten, dass ausgerechnet dieser Kapitæn præzise wusste, wann N gedachte, seine Garde einzusetzen. Und vor allem: Wo?

    Davon mal ab, wird sich auch ein Wellington ausgerechnet haben, dass am spæten Abend soviel andere Reserven ausser der Garde bei den Franzosen nicht mehr uebrig waren.

    Gruss, muheijo

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  • jokl
    antwortet
    Ich habe natürlich was die Unbesiegbarkeit der Garde betrifft den Mythos als solchen gemeint.

    Sprich, falls es eine Erfindung ist, dann um der Garde zu bestätigen das sie mit fairen Mitteln nicht besiegt worden wäre.

    Oftmals werden solche Geschichten nachgesteuert um sich in der Geschichte wieder ins rechte Licht zu rücken.

    Aber es ist natürlich ebenfalls durchaus denkbar,daß Wellington dieses (wahre?) feine Detail bewusst in seinen Berichten verschwiegen hat um damit nicht seinen Ruhm zu schmälern (quasi als Abstauber der sich zusätzlich auch noch von den Preussen retten lassen muss).

    Zumindest was die Rolle der Preussen in Waterloo betrifft liegt das gar nicht so fern.

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  • Gunter
    antwortet
    Man sollte bei dem namentliche genannten Offizier erstmal herauszufinden versuchen, ob es ihn überhaupt gab. In anderen Fällen existierte die Person, der üble Dinge vorgeworfen wurden, garnicht.

    Die Garde von 1815 war sowieso nicht besonders toll. Mit ihrer Disziplin war es wohl nicht so weit her. Halbgottähnlich waren ihre Eigenschaften aber auch in früheren Feldzügen nicht gerade.

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  • jokl
    antwortet
    Hier hab ich eine kurze Erwähnung in französisch gefunden:



    Ebenfalls hier wird der Verrat an einen englischen Offizier namens Fraser erwähnt:



    Leider kann ich kein französisch und bediene mich hier bei Übersetzungsprogrammen.
    So dürften mir natürlich die Feinheiten und verhergehenden sowie die folgenden Erklärungen entgehen.

    Trotz allem finde ich es sehr interressant ob es sich hierbei um eine wahre Begebenheit oder eine "Schutzerfindung" zur Aufrechterhaltung der (fairen) Unbesiegbarkeit der Garde handelt.

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Angeblich soll es ein Capitaine du Barail vom 2. Carabinier-Regiment gewesen sein.

    Hab aber den ursprünglichen Augenzeugenbericht, der diese Episode erzählt, bisher nicht finden können - allerdings auch nicht intensiv gesucht.

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