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200 Jahre Völkerschlachtjubiläum in Leipzig

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  • #31
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Wenn’s nur ein Hobby ist, ok, dann aber bitte auch von Anfang an dazu stehen, dass Geschichte und Authentizität bei Bedarf willkürlich uminterpretiert werden, und nicht erst, wenn kritisch eingestellte Beobachter den fehlenden Realitätsbezug bemängeln.

    Das Niederbomben überhaupt wäre übrigens gänzlich unterblieben, wenn der Ungeist, in dem Denkmäler wie das Völkerschlachtdenkmal geschaffen wurden, vom deutschen Volk schon gar nicht erst Besitz ergriffen hätte.
    Der Ungeist im deutschen Volk besteht wenn dann darin, dass man lieber ein paar Zeilen aus der eigenen Geschichte heraus bombt, anstatt sie nochmal zu lesen und darüber nachzudenken.

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    • #32
      @ Tellensohn
      Ganz ruhig. Schaum vom Mund wischen und tief durchatmen. So und nun kannst Du mir vielleicht die folgenden Fragen beantworten:
      Bist Du Leipziger?
      Bist Du deutscher Staatsbürger?
      Bist Du Reenactor?
      Was verstehst Du unter dem verwendeten Begriff Authentizität?
      Du musst Die Fragen natürlich nicht beantworten (Du weißt ja – freier Bürger, freies Land, freie Meinung und so).
      Danke.
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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      • #33
        Von der Schlacht im Teutoburger Wald bis nach Leipzig

        Lieber Tellensohn,

        das war schon ein ziemlicher Rundumschlag, von der Schlacht im Teutoburger Wald bis hin zum Reenactment anlässlich des 200. Jahrestages der Völkerschlacht. Vielleicht ein paar Gedanken dazu. Ich will vorausschicken, dass ich kein Renactor bin, mir persönlich haben anderthalb Jahre Pflichtwehrdienst und Knarretragen gereicht. Trotzdem erkenne ich die Leistungen der Reenactors an im Sinne einer experimentellen Geschichtswissenschaft (gilt übrigens auch für "Römer-Gruppen", dazu hatte ich hier mal was gepostet - "Blutige Füße für die Forschung").

        Ich würde mich im weiten Spektrum von Kosmopolit bis Chauvinist als Patriot verorten, der sein Vaterland Deutschland, die Deutschen und die Geschichte derselben liebt. Was ich hingegen nicht tue, ist, in Sack und Asche wegen des böhmischen Gefreiten zu gehen, der ist nämlich 17 Jahre vor meiner Geburt gestorben und demzufolge kann ich für ihn nichts. Hingegen kann ich etwas für die friedliche Beseitigung der Diktatur in der DDR und für 25 Jahre erfolgreiche Wiederaufbauarbeit im Zuge der Wiedervereinigung Deutschlands - darauf bin ich stolz. Neidlos erkenne ich aber auch die Leistungen anderer Völker an.

        Zum Befreiungskrieg: Ja, ich halte es immer noch für berechtigt, diesen Begriff zu verwenden. Aus Sicht der Zeitgenossen und aus meiner Sicht war es die Befreiung von einer Fremdherrschaft, von einem Usurpator, der sich mindestens ganz Europa von der Tajomündung bis zur Moskwa untertan machen wollte. Gerne hätte er aber auch noch Ägypten und Indien unter seine Kontrolle gebracht, mit einem Wort, er war ein bisschen größenwahnsinnig. Das hält mich aber nicht davon ab, anzuerkennen, dass der große Diktator ein befähigter Feldherr, Gesetzgeber und Administrator war und dass die Deutschen gut beraten waren, sich seine Reformen anzuschauen und das für sie Geeignete daraus zu übernehmen. Gleiches gilt für die Übernahme der Fortschritte im Militärwesen. Schließlich nötigt es mir höchste Achtung ab, unter welch widrigen Umständen unsere / meine völlig verarmten (preußischen) Vorfahren diesen Kampf gegen Napoleon 1813 (wieder) aufgenommen haben und alles daran gesetzt haben, nicht zu unterliegen. Man lese beispielsweise bei Vogel von dem 16jährigen Geschützführer einer preußischen Batterie; von Sekondeleutnants, die ganze Batterien geführt haben und deren Mannschaften in zerschlissenen, 6 Jahre getragenen, Uniformen herumliefen; deren viel zu schwere Geschütze völlig überaltert waren, deren Haubitzrohre nach den ersten Schüssen aus den Lagern sprangen, deren vom Lande gelieferte Zugtaue täglich repariert werden mussten, deren hölzerne Achsen nach wenigen Meilen in Brand gerieten; deren Munitionswagen Leiterwagen vom Lande waren, die mit Brettern beschlagen und oben mit gefirnisster Leinwand bedeckt waren, und man bekommt eine Vorstellung, welcher Tatkraft und Enthusiasmus es bedurfte, um z.B. im Winterfeldzug 1814 trotz schwerer Niederlagen weniger Geschütze zu verlieren als Franzosen oder Russen.

        Zum Völkerschlachtdenkmal: Wenn ich die Diskussion im MDR-Forum richtig verstehe, war es als Denkmal - unter der Bauherrenschaft eines Freimaurers - für die Gefallenen der Völkerschlacht und als Friedensmahnmal gedacht. Wir sollten uns hüten, hier moderne Interpretationen ("phallisch") hineinzudeuten - ich glaube, an so etwas hat in der vergleichsweise "verklemmten" Zeit um 1900 niemand gedacht. Wer weiß, wie eines Tages die Denkmale aus unserer Zeit von unseren Nachfahren beurteilt werden?

        Zum "Ungeist" von 1913: Ich bin kein Experte für die Zeit vor dem 1. Weltkrieg, habe aber aufmerksam die Presseberichte über das neue Buch von Clark "Die Schlafwandler" verfolgt. Für mich wurde aus den Rezensionen deutlich, dass es mitnichten (wie im Vertrag von Versailles diktiert) eine deutsche Alleinschuld am 1. Weltkrieg gab, sondern dass 5 Großmächte ein Interesse hatten, diesen Krieg vom Zaun zu brechen und dann der Eigendynamik der Krise im Juli 1914 nicht mehr Herr wurden. Das Bild von den 5 LKW, die aus verschiedenen Richtungen auf eine Kreuzung zurasen, scheint mir hier ganz passend, und es wäre völlig verfehlt, die Schuld bei einem einzigen LKW-Fahrer abzuladen. Siehe z.B. den FAZ-Artikel "Gespräch mit dem Historiker Clark: Alle diese Staaten waren Bösewichte" unter http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-12587117.html

        Zum aktuellen Gedenken an die Völkerschlacht: Ich glaube, es geht niemandem darum, anderen die Niederlage von anno dunnemals unter die Nase zu reiben. Ausdrücklich eingeladen zu den Feierlichkeiten sind ja auch Teilnehmer aus ganz Europa, nicht zuletzt kommen viele Reenactors aus Frankreich. Die offizielle Tagung zur Völkerschlacht hat auch explizit das Motto "Die Völkerschlacht bei Leipzig. Bedingungen, Verläufe, Folgen und Bedeutungen 1813-1913-2013" gehabt, Ehrenredner war Alfred Grosser. Im Übrigen haben wir auch den 200. Jahrestag von Jena und Auerstedt (also eines französischen Sieges bzw. einer preußischen Niederlage) in ähnlichem Rahmen und unter offizieller Beteiligung der französischen Botschaft in Berlin begangen. Europäischer geht's nicht.

        Gruß, Tom
        Zuletzt geändert von Tom; 11.10.2013, 11:11.

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        • #34
          @Tom

          Danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Damit kann ich leben. Rundumschlag? Na ja. Eher etwas genervt durch Gunters völlig inhaltsleere Attacke gegen Reichel. Auch ein Schlag, nämlich einer unter die Gürtellinie. Von einem promovierten Historiker erwarte ich schon etwas qualifiziertere Begründungen für die Ablehnung der Thesen von Kollegen.

          Gruss, T.

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          • #35
            @Tellensohn,

            dass du hier forderst andere sollen sich zurückhalten, ist angesichts deines eigenen Auftretens hier doch ein wenig überzogen. Mit Kritik hälst du dich sonst auch in keiner Weise zurück, also bleibe auf dem Teppich. Wie etliche Politikwissenschaftler in ihrer kurzsichtigen Betrachtungsweise ticken, weiß ich sehr genau, vermutlich besser als du.

            Mich würde auch mal interessieren, wie viel du selbst tatsächlich vom Reenactment verstehst. Platter als deine Anschuldigung, Reenactors wären zu großen Teilen Nationalisten, geht es doch garnicht. Woher kommen dann die ganzen internationalen Vereine? Wieso kommen Menschen aus aller Welt nach Leipzig und an andere Schauplätze? Warum stellen sie historische Personen dar, die garnicht ihrer eigenen Nationalität entsprechen? Wieviele wertvolle persönliche Kontakte über Ländergrenzen hinweg hat dieses Hobby schon seit Jahrzehnten ermöglicht? Dass ist nämlich etwas ganz anderes als die nahezu rein deutschnationale Inszenierung der Einweihung des Völkerschlachtdenkmals von 1913. Man muss sich nur einmal darauf einlassen und nicht aus der Ferne alles verdammen, wenn wir schon dabei sind, mehr Tiefe und Sorgfalt einzufordern.
            Ich halte es für maßlos überheblich, so ein Hobby als Verharmlosung und Kriegsverherrlichung zu verdammen. Würde es sowas in dieser Art nicht geben, dann würde überhaupt nicht mehr an diese Zeit erinnert. Wir würden nur noch die NS-Zeit von Guido Knopp im TV vermittelt kennen. Dabei liegen unter etlichen heutigen Wohnhäusern noch die Leichen von 1813, die völlig vergessen werden. Willst du das? Mir scheint, du hast ein Grundproblem mit dem Zugang zu Geschichte. Mit bloßen Fachbeiträgen über Superspezialthemen weckt man sicher kein Interesse für eine Epoche.

            >Hätten die Franzosen Napoleons Kaiserkrönung, die Siege von Austerlitz und Jena-Auerstedt so "gefeiert" wie ihr jetzt euer 1813 erwachtes Teutschtum, dann hätte es aus Rechts-Germanien (krypto oder bekennend) nichts als empörtes Geheul gegeben.<

            Glaube ich nicht, das hätte man nur als nette Show angesehen. Übrigens wurde die Kaiserkrönung sehr wohl nachgestellt, und das sogar mehrfach: http://memogrames.skynetblogs.be/arc...de-presse.html

            Denkmale sind immer das, was man in sie hineininterpretiert, egal ob ihre Schöpfer das so wollen oder nicht, damals wie heute. Genau aus diesem Grund halte ich sie für eine längst überholte Form des Gedenkens. Lebendiges Gedenken ist da eine wesentlich bessere Sache.

            Grüße

            Gunter

            P.S.: Gerade die Erinnerung an die napoleonischen Kriege zeigen, dass wir heute zeitlich weit genug davon entfernt sind, um über nationale Grenzen hinweg nüchtern darüber zu diskutieren, wenn, ja wenn wir nicht ständig irgendwelche anderen Dinge hineinmengen, die damit garnichts zu tun haben. Geschichte ist nun mal keine Einbahnstraße. Was die von Tom angesprochene Thematik des 1. Weltkrieges betrifft, so muss man heute ganz klar sagen, dass der Versailler Vertrag eine sehr dumme Idee war, weil die Zeitgenossen gerade nicht aus der Geschichte des Tilsiter Friedens gelernt hatten und keine dauerhafte Friedensordnung für Europa, sondern eine einseitigen Siegfrieden vor Augen hatten, der in jedem Fall Unheil für die Zukunft bringen musste. Nicht zuletzt deswegen sollten wir uns mit dieser Zeit beschäftigen. Es ist natürlich immer leichter, einzelne Sündenböcke zu suchen, wenn es doch um ein kollektives Versagen geht. Richtiger und besser ist es dadurch noch lange nicht.
            Zuletzt geändert von Gunter; 11.10.2013, 12:43.

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            • #36
              @ Gunter

              Nette Antwort, die aber nicht deine, wie schon erwähnt, völlig inhaltsleere und unsachliche Tirade gegen Reichel entschuldigt. Bitte Balken aus dem eigenen Auge entfernen, bevor du meinen Splitter monierst. Und natürlich weisst du alles besser als ich und hast auch die Meinungs- und Deutungshoheit bezüglich des Charakters und der Ansichten anderer.

              Ich verwahre mich gegen deine Behauptung, wonach ich gesagt haben soll, dass Reenactors zu grossen Teilen Nationalisten seien. Ich sagte, davon gebe es etliche, was du ja wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen willst. Im übrigen bleibe ich bei meiner Wertung betreffend das Hobby Reenactment. Es gibt geeignetere Wege zur Völkerverständigung. Das überzogene Selbstbewusstsein und die blasierte Anspruchshaltung so mancher Reenactoren und ihrer Sympathisanten wirkt oft einfach nur lächerlich, wenn man auf die real existierende Welt des Reenactments trifft. Mit experimenteller Archäologie und dergleichen hat Reenactment auch nur in den wenigsten Fällen etwas zu tun. Hier bspw. Marcus Junkelmann zum Vergleich heranzuziehen halte ich für fast schon blasphemisch.

              Wenn's nur ein Hobby ist, will ich auch gar nichts dagegen sagen (ein Hobby einzelner, wohlgemerkt. Hier, in diesem einschlägig ausgerichteten Forum entsteht ja der Eindruck, beinahe die ganze Welt fröne dem Reenactment), dann soll man es aber auch entsprechend behandeln und nicht jammern und wehklagen, wenn es dafür keine (oder "nicht ausreichend") staatliche Unterstützung gibt (der Staat hat wahrhaft andere Prioritäten zu setzen), oder andere Menschen das Hobby halt nicht so doll finden und ihrem Unbehagen begründeten Ausdruck verleihen.

              Ich persönlich kann dem Reenactment tatsächlich nichts abgewinnen. Wahrscheinlich habe ich in diesem Punkt sogar etwas gemeinsam mit Tom. In den Genuss geselligen Zusammenfindens, um zu exerzieren, Reglemente zu büffeln, bei jedem Wetter draussen zu kampieren, ja, gelegentlich auch, um sich zu besaufen, bin ich während meiner Dienstzeit zur genüge gekommen. Ich vermisse nichts.

              Zu 1. Weltkrieg, Kriegsschuldfrage, Vorkriegsnationalismus. etc. gäbe es noch einiges zu diskutieren, aber nicht in diesem Forum. Den Versailler Vertrag halte auch ich für einen schweren Fehler, aber für den schon in der Kaiserzeit in Deutschland grassierenden Nationalismus kann man ihn nun wirklich nicht verantwortlich machen. Es bestreitet auch keiner, dass andere Nationen nicht auch vom Übel Nationalismus befallen gewesen wären, aber im Zusammenhang mit den jetzt aktuellen "Befreiungskrieg"-Gedenkveranstaltungen und der Diskussion um teutschnationale Denkmäler, geht es nur um Deutschland und seinen Nationalismus. Es ist ein bisschen billig, sich nach dem Motto "aber die anderen haben ja auch" stets aus der Verantwortung stehlen zu wollen (die Apostrophierung des sogenannten Völkerschlachtdenkmals als "Phallus" - stammt ja nicht von mir -, finde ich übrigens durchaus passend; @Tom: a) du weisst genau, wie die Verwendung dieser Metapher zu verstehen ist; b) sie entspricht durchaus bereits jener, vordergründig, "verklemmten" Zeit. Sigmund Freud, schon mal gehört? War damals absolut hip, gerade in den "besseren" Kreisen ).

              Was die Franzosen anbelangt kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass die so ein TamTam veranstaltet haben wie ihr jetzt in Deutschland, wo jedes Scharmützel von damals wie ein epochales Grossereignis abgefeiert wird, eins nach dem anderen, multimedial.

              Nun, ich denke, wir könnten uns ewig weiterstreiten, bringt aber nichts. War mir natürlich klar, dass ich in diesem Forum mit meiner Meinung so ziemlich allein auf weiter Flur stehen würde. Macht nix.. C'est la vie. In diesem Sinne...

              Gruss, T.

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              • #37
                @Tellensohn,

                manchmal frage ich mich wirklich, was du eigentlich mit deinen postings erreichen willst. So wie sich das hier liest, reihen sich deine Beiträge in die üblichen, von Sachkenntnis kaum getrübten Stimmen gegen bestimmte Formen des Gedenkens ein. Nun kann man natürlich alles kritisch sehen, es aber auch einfach mal stehen lassen. Da jetzt den Bogen zum Nationalismus und unterschwellig auch Militarismus zu ziehen, dürfte hochgradig unangemessen sein. So wie es sich darstellt, geht es dir wieder einmal nur um Fundamentalkritik aus der Ferne.

                Grüße

                Gunter

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                • #38
                  Ich wusste es, Gunter, du kannst einfach nicht anders. Es entspricht dir.

                  PS: Du, der du am laufenden Band oberflächliche Pauschalurteile abgibst, glaubst dich berechtigt, mir "Fundamentalkritik aus der Ferne" unter die Nase reiben zu dürfen? Wird ja immer besser .
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.10.2013, 17:41.

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                  • #39
                    Lassen wirs einfach sein, hat keinen Sinn mehr.

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                    • #40
                      Ich möchte jetzt die Diskussion nicht neu anfachen. Nur als Anmerkung meinerseits: Auch im Buch von Erich Loest "Völkerschlachtdenkmal", wollte es die Hauptfigur Alfred Linden in die Luft sprengen, bevor dieser von der Stasi aufgegriffen worden ist. Gugge nur schau. (Figaro setzt zwischen dem 14. und 18.10. eine fünfteilige Lesezeit zu diesem Buch an. Link anbei http://www.mdr.de/mdr-figaro/literat...enkmal100.html)

                      @ gunter

                      Sorry, war wohl mein Rechtschreibprogramm. Ich hoffe Du verlangst keine Satisfaktion.

                      @ Tom

                      Danke f
                      ür den Hinweis. Das Buch kannte ich noch nicht. Nur hast Du Dich einmal gefragt Wer? Wann? Und warum dieses Buch geschrieben worden ist?

                      Ich sagte nicht, dass die Sachsen nicht gek
                      ämpft haben. Der Schwerpunkt lag auf "erwähnenswert". Schau bitte nach wer der Autor ist. Lies bitte das Vorwort. Schau bitte auf das Datum der Veröffentlichung. Das spricht Bände.
                      Soweit ich mich erinnere hatte die 3.deutsche Armee einen Status einer Beobachterarmee und war nicht an den Hauptkampfhandlungen 1814 beteiligt. Wir können aber die Diskussion gern in einem neuen Thread fortführen.

                      @ da capo

                      Ja, mit Deinem Argument 20.10. war mir klar, worauf Du hinaus wollest. Deswegen habe ich auch so meine Antwort geschrieben und auch ein "gewisses Verständnis" für die Zwänge eines Reenactment entgegen gebracht (Stichwort epochegemäßen Uniform, welche bekanntermaßen einen Zeitraum von 1789-1815 umfasst + Masse auf dem "Feld"). Ich will hier auch nicht einen Historikerstreit Reenactment vs. Histotainment vs. Spektakel aufrollen ( oder irgendjemanden Vorschriften machen).

                      Aber, ich gebe folgendes zu bedenken:

                      1. Ihr stellt nicht die Schlacht von Austerlitz, Wagram, Borodino oder Waterloo dar, sondern die Völkerschlacht von Leipzig. Und zwar in Leipzig und in Sachsen. Da könnt Ihr sicher sein, dass sich auch landesgeschichtlich interessierte Leute das Reenactment ansehen. Und denen wird es auffallen, wenn die Sachsen nur ansatzweise kämpfend gegen die Franzosen erwähnt werden (außer beim Übergang am 18.10. - und auch nur da). Zumal die Truppen des Sächsischen Bataillons nicht nur an Reenactments, sondern auch bei anderen Festveranstaltungen im Freistaat auftreten. Oder wollt Ihr als unbekannte Truppe X mit eingerollter Truppenfahne, im grauen Mantel und mit Tschakoüberzug an der Veranstaltung teilnehmen? Ihr seid es den Sachsen schuldig Ihre Geschichte korrekt darzustellen (was auch eigentlich das Ziel eines Reenactment sein sollte).

                      2. Es ist das 200jährige Jubiläum, nicht das 199jährige (wo ihr übrigens korrekterweise auf Seiten der Franzosen gekämpft habt). Das mediale Interesse und Publikumsinteresse ist wie bereits erwähnt enorm.
                      Nur in allen den Medien wird Sachsen als Verbündeter der Franzosen dargestellt. Und damit auch als ein Hauptverlierer der Völkerschlacht von Leipzig (trotz des geschlossenen Überganges von einem Teil der sächsischen Truppen).

                      Das Reenachtment wird übertragen und damit wird die Darstellung der Geschichte selbst zu einer Geschichte. Wollt Euch wirklich für die Ewigkeit blamieren, nur weil die Preußen im Reenactment nicht die nötige Power aufbringen (Anspielung auf das 199jährige Reenactment)?

                      3. Das mit der Gegenüberstellung der Zahlen 30 Preußen gegen 3000 Franzosen (wenn auch übertrieben), halte ich für ein schlechtes Argument. Denn wie war es denn zu den zum 199jährigem Reenactment (oder davor)? Hattet Ihr immer ein Ungleichgewicht auf Seiten der Allierten?
                      Beim 200jährigen von Borodino gab es wohl auch ein sog. Ungleichgewicht auf Seiten der Russen. Kommentar (ich glaube es war RIA-Novosti -und damit sinngemäß). Egal wieviel auf welcher Seite teilgenommen haben. Sieger der Schlacht (und damit des Vaterländischen Krieges) waren wir Russen und nur das zählt. Warum gilt so etwas nicht für Leipzig? Wie heißt es immer so schön, weniger ist mehr, aber dafür korrekt.

                      Gruß

                      Letort
                      Zuletzt geändert von Letort; 13.10.2013, 01:13.

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                      • #41
                        [I]3. Das mit der Gegenüberstellung der Zahlen 30 Preußen gegen 3000 Franzosen (wenn auch übertrieben), halte ich für ein schlechtes Argument. Denn wie war es denn zu den zum 199jährigem Reenactment (oder davor)? Hattet Ihr immer ein Ungleichgewicht auf Seiten der Allierten?
                        Beim 200jährigen von Borodino gab es wohl auch ein sog. Ungleichgewicht auf Seiten der Russen. Kommentar (ich glaube es war RIA-Novosti -und damit sinngemäß). „Egal wieviel auf welcher Seite teilgenommen haben. Sieger der Schlacht (und damit des Vaterländischen Krieges) waren wir Russen und nur das zählt.“ Warum gilt so etwas nicht für Leipzig? Wie heißt es immer so schön, weniger ist mehr, aber dafür korrekt.
                        /I]

                        @Letort, ich bin zwar nicht Da Capo, aber irgendwie auch in die Sache verwickelt, dehalb erdreiste ich mich zu einer Antwort:

                        Es gibt immer ein Ungleichgewicht, bzw. es gibt immer irgendeinen Teilnehmer, dessen historische Vorbilder gar nicht dabei waren.
                        Den muß man auf eine Seite stellen, und dabei wird man es historisch Infomierten eigentlich nie recht machen können. Is so.

                        In der Sache haben die Beteiligten mehr davon, wenn z.B. 12 Östreicher sich mit 20 Sachen in eine Einheit stellen, die Evolutionen ausführen kann, als wenn 12 Östreicher für sich versuchen, Evolutionen auszuführen und 20 Sachsen auf der Gegenseite das Gleiche tun. Is auch so.

                        Es steht jedem historisch Informierten frei, mit glaubhaften Zahlen auf beiden Seiten die Sache korrekt durchzuführen.

                        Die Anspielung auf die Nowosti-Meldung greift in der Sache leider zu kurz:
                        Gerüchte (mehr kennt der Mitmacher nicht, der sich nicht zwei Jahre lang in die Organisation eingebracht hat) besagen, daß es, wie auch im letzten Jahr, keinen Sieger geben wird, weil ein Verlierer dem Europäischen Gedanken zuwiderläuft. Da ist es dann er egal, wer in den Meldungen nicht gewonnen hat.

                        Auch hier werden historisch Informierte ein weiteres Beispiel finden, warum Reenactment verachtenswert ist, aber so ist die Welt nun mal....

                        Jörg
                        Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 16.10.2013, 13:06.
                        The light at the end of the tunnel
                        is from an oncoming train.

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                        • #42
                          Falls es hier noch nicht erwähnt wurde, direkt im Anschluß an die heutige Sendung beim MDR gibt es auf Phoenix einen Bericht über die Völkerschlacht bei Leipzig. Da diese Dokumentation aus dem Jahr 2003 stammt, dürften einige das schon mal gesehen haben. Kann man sich aber trotzdem noch einmal anschauen.

                          Kommentar


                          • #43
                            Ich muß hier mal die Reenactments in Schutz nehmen. Niemend regt sich über Ritterspiele auf. Die Teilnehmer haben ja auch keine Gewehre. Niemand regt sich in Deutschland über Schützenvereine auf. Die haben zwar Gewehre, aber wenn sie öffentlich auftreten, lassen sie die zu Hause. Abgesehen von ein paar sehr alten Vereinen im Süden, die ihre Vorderlader mit sich schleppen. Die schießen damit aber nicht in der Öffentlichkeit. Nun erdreisten sich ein paar tausend Menschen, mit Gewehren und Kanonen bewaffnet in eine Schlacht zu ziehen, bei der es nicht einen einzigen Toten gibt, aber viel Pulverdampf? Durch deutsche Jäger sterben jährlich Menschen, auch Unbeteiligte, weil manche Jäger ihre Waffen nicht korrekt aufbewahren, siehe 'Winnenden. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Reenacteur, (oder ein Familienmitgleid) jemals einen Menschen mit einem Vorderlader erschossen hat. Ich bin Pazifist und das sind fast alle der Reenacteure auch. Waffen sind natürlich was ganz böses und verleiten zum Mord. Das habe ich früher auch geglaubt. Als mein Sohn vier Jahre alt war, wir machten Urlaub in Spanien, sah er dort auf einem Markt Spielzeugpistolen und wollte unbedingt eine haben. Ich wollte das nicht. Das Theater, dass er daraufhin veranstaltete, war unbeschreiblich. Er bekam seine Pistole. Ein paar Jahre später durfte er (etwa 10 Jahre alt) bei einem "Tag der offenen Tür" der Bundeswehr auch noch mit einem Maschinengewehr schießen. Danach war seine "militärische" Karriere beendet. Er wurde Kriegsdienstverweigerer. Vermutlich wird der eine oder andere hier das wieder mal nicht verstehen, das kenne ich langsam. Ein paar wollen das vermutlich auch überhaupt nicht verstehen. Lasst den Menschen ihr Hobby, selbst wenn es einen Aufschrei gibt, dass da bewaffnete Menschen Pulverdampf verbreiten. Gerade hier im Forum sollten die User in anderen Foren diese Menschen verteidigen. Was andere Foren betrifft, habe ich ohnehin meine eigene Meinung. Wenn ich gerade das Thema Bischof von Limburg beim Spiegel sehe, gibt es nicht wenige Benutzer, die der Meinung sind, dass die Interna der katholischen Kirche die niemanden angehen. Mit dem Geld was da verplempert wurde, könnte man wahrscheinlich drei Korps in Leipzig finanzieren. Allein schon mit der Badewanne des Bischofs ein ganzes Bataillon. Nichts für ungut, aber es gibt wichtigeres. Was hat das jetzt mit Napoleon zu tun? Nun wir zahlen noch heute für die Enteignung der Kirchengüter unter Napoleon. Und der Bischof von Limburg wird nicht von der katholischen Kirche bezahlt. Sein Gehalt, dass zwischen 8.000 und 10.000 Euro pro Monat liegt, zahlt der Steuerzahler. Das finanzieren auch deutsche Staatsbürger, die überhaupt nicht in der Kirche sind, deutsche Muslime zahlen ebenso dafür wie deutsche Juden und was es sonst noch für Religionen in Deutschland gibt. Das gilt übrigens auch für die evangelische Kirche in Deutschland. Die Gehälter für die Geistlichen, mit Ausnahme von Hamburg und Bremen, zahlt das jeweilige Bundesland. Hat die Bundesrepublik seit Bestehen etwa 15 Milliarden Euro gekostet und jährlich kommen fast 500 Millionen hinzu. Diese Altlasten, die wir Napoleon verdanken, verdienen einen eigenen Thread. Die Linken wollten das abschaffen. Nur was passiert in dem katholisch geprägten Bayern, wenn die CSU den Wählern mitteilen würde, die katholische Kirche bekommt keinen Cent mehr aus Steuergelden? Die absolute Mehrheit in Bayern wäre dahin. Ein Politiker, der das fordern würde, begeht politisch Selbstmord. Ja, und das will kein CSU-Politiker und deshalb werden wir wohl weiter jährlich 500 Millionen Euro für die Kirchen bezahlen, die uns bei den Kitas fehlen. Das sollte man auch erwähnen und nicht nur den Code Civil, der in Wirklichkeit arbeitnehmerfeindlich war.

                            Nachtrag: Napoleon führte ein Arbeitsbuch ein. Ein Handwerker musste bei seinem Dienstantritt das Arbeitsbuch bei seinem Dienstherrn abgeben . Wollte er die Stelle wechseln, musste der frühere Arbeitgeber ihm das Arbeitsbuch abgezeichnet aushändigen. Ohne dies Arbeitsbuch konnte er keine neue Stelle antreten. Ich habe so ein Arbeitsbuch von meinem Urgroßvater, allerdings aus der Nazizeit. Das System war unter Hitler das Gleiche.
                            Zuletzt geändert von KDF10; 16.10.2013, 19:26.

                            Kommentar


                            • #44
                              @joerg.scheibe

                              Danke für die Bestätigung, dass es schon immer ein Ungleichgewicht bei der Truppenaufstellung gegeben hat.

                              Was die Beteiligten betrifft, ich glaube weiter oben erwähnt zu haben, wie die Schlachtaufstellung lt. dem preußischen Generalstab sein wird. Bitte nachlesen! Österreicher und Sachsen stehen demnach nicht zusammen.

                              Zu den Zahlen hatte ich wie gesagt ein gewissenes Verständnis mit dem Wort "Masse" geäußert. Wenn dann bitte den ganzen Artikel. Vor allem meine Hauptkritikpunkte (Nummer 1 und 2), dass der "Gastgeber" der Völkerschlacht, die Sachsen, auf der falschen Seite aufmarschieren "dürfen".

                              Was RIA-Novosti betrifft, die Aussage bezog sich auf das historische und nicht das tatsächliche Geschehen des Reenachtment in Borodino. Es wurde als Korrektiv zum Reenactment hingestellt.

                              @ KDF10

                              Wow, super Statement. Vor allem der Gegenwartsbezug ist Klasse. Nur ich kritisiere nicht die Reenactments - ich kritisiere, dass die Darsteller Ihren eigenen gesteckten Zielen nicht gerecht werden. Den eines Reenactments. Kleiner, aber feiner Unterschied.

                              Ich verstehe in diesem Punkt auch die Darsteller nicht. Da werden Dinge bis in kleinste Detail liebevoll dargestellt. Es wird sich jahrelang auf dieses 200jährige Jubiläum vorbereitet (dafür großer Respekt meinerseits). Jedoch bei der Umsetzung des politischen Rahmens in der Gefechtsaufsatellung erlauben Sie sich einen dermaßen groben Schnitzer, welcher sprichwörtlich "Wasser auf die Mühlen" der Kritiker des Reenactments sein wird.

                              Sachsen war ein wichtiger Verbündeter Frankreichs und "Gastgeber" der historischen Ereignisse von 1813. Frankreich konnte bis zur Völkerschlacht das Territorium und die militärischen Anlagen des Königreiches Sachsen als Basis für seine eigenen Truppen nutzen, weil ebend König Friedrich August.I zu seinen Bündnisverpflichtungen gestanden hat. Diesen Rahmen in einer Gefechtsaufstellung zu ignorieren, heißt für mich, es besteht kein historisch (lokaler) Bezug mehr.

                              Ausserdem finde ich es gefährlich gegen die mediale Welt schwimmen zu wollen. Das zeugt von nicht großer Weitsicht. Zumal die Medien beim 200jährigen Jubliäum dabei sind.

                              Gruß


                              Letort
                              Zuletzt geändert von Letort; 17.10.2013, 07:38.

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                              • #45
                                Wenn wir könnten wir wir wollen wäre das alles nicht so.
                                Aber der Veranstalter entscheidet und nur er.

                                Grüsse vom Voltigeur

                                PS.: In Leibzig hat auch die Stadt noch ihren Senf dazu gemischt.

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