200 Jahre Völkerschlachtjubiläum in Leipzig

[Letort]

Um es vorwegzunehmen, ich ereifere mich nicht, ich vertrete hier nur meine Meinung. Wobei für mich eine Meinung kein Dogma ist. Ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen. Nur dann bitte mit schlüssigen Argumenten.

Ich will auch nicht die Darsteller oder den einzelnen Verein "anprangern". Wie bereits erwähnt habe ich vor der Leistung großen Respekt. Gerade weil es keine Profis sind!!!!

Das der Veranstalter das Szenario vorgibt und nicht die einzelnen Gruppen und Verbände war mir bisher weder bekannt, noch bewusst (es wurde bisher auch nicht erwähnt). Was mich dann aber interessiert, wer hat das Konzept verbockt? VJV 1813? Die Stadt Leipzig? Der preußische Generalstab1813? Alle Zusammen? Wer ist der Veranstalter? Habe ich es richtig verstanden der Darsteller, die Gruppe oder der Verein melden sich an und werden dann durch den Veranstalter einer Truppe zugeteilt?

Nun mal ein bisschen Theorie: der Veranstalter wirbt ausdrücklich auf Plakaten, in den Medien und auf dem Flyer mit einer "Historischen Gefechtsdarstellung". Das ist für mich gleichbedeutend mit einem historischem Reenactment, da mit einem Fremdbegriff das Zielpublikum in der Regel nichts anfangen kann. Aus diesem Grund zu Recht "Historische Gefechtsdarstellung".

Nur es wenn ein historisches Reenactment sein soll, dann würde mich mal Eure Definition interessieren. Nach meinem Verständnis, und hier beziehe ich mich auf Robin George Collingwood, ist ein Reenachtment (engl. Wiederaufführung, Nachstellung) die Neuinszenierung konkreter geschichtlicher Ereignisse in möglichst authentischer Weise …. Link….

Gut, was wissen wir. Lt. Da Capo, soll der 18.10.2013 die Zeit um 16: 00 Uhr dargestellt werden. Nach der Aufstellung dürfen wir zurecht vermuten, dass das sächsische Bataillon bereits die französischen Truppen verlassen hat und auf Seiten der Alliierten steht.

Was nach dem geschichtlichen Vorbild passierte hat Gunter bereits umrissen. Von den übergelaufenen sächsischen Truppen (Anmerkung meinerseits: es waren nicht alle), wurden nur die Kanonen eingesetzt (ich glaube es waren 16). Nimmt man den Anspruch des Veranstalters, eine historische Gefechtsdarstellung durchzuführen, dann dürfte das sächsische Bataillon nach der Definition von Collingwood nur die mitgebrachten Kanonen abfeuern. Und das war es. Gegenfrage: Glaubt Ihr das wirklich?

Was mich stört, dass ein sächsischer Veranstalter (Vermutung meinerseits) es nicht schafft ein Ereignis der sächsischen Landesgeschichte korrekt wiederzugeben, obwohl er mit dem Prädikat "historisch" wirbt. War das jetzt deutlich und präzise genug?

Schöne Grüße

Letort

[KDF10]

Das sieht eben jeder anders, für mich ist eine Gefechtsdarstellung das nebensächlichste überhaupt, und ich muss mich stark erinnern wo ich eine gute in einem größeren Maßstab (500 und mehr Teilnehmer) je gesehen habe, Jena 2006 vielleicht?

Andere Sachen wären und sind mir wichtiger, geht schon mit dem BMI, Alter der Darsteller, moderne Brillen, etc. an und hört mit schlechter Körperspannung auf.

Trotzdem - eines sollte man immer berücksichtigen - die Re - enactor sind keine Profis, es sind Leute die ein Hobby machen, das sehr viel Geld kostet, und das von jeden eigentlich aus selbst aufzubringen ist.

Wenn dann ein Veranstalter ein bestimmtes Szenario vorschreibt und auch bezahlt - hat man zwei Möglichkeiten - man geht nicht hin - oder man geht hin und fügt sich dem vorgeschriebenen Szenario.

Was die sächsischen Re-enactors machen werden - werden sie auch für sich entscheiden - bisher haben sie das immer recht gut gemacht.

Als ich 1982 mit dem Re-enactment angefangen habe - hätte ich mir so eine Veranstaltung wie sie jetzt in Leipzig statt findet nicht erträumen lassen und durchweg als für unmöglich gehalten, das gilt auch für die mediale Präsenz.

Dem kann ich mich nur anschließen. Es geht nicht um eine historisch korrekte Darstellung der Schlacht. Dann müssten etwa 500.000 Re-enactors aufmarschieren. Es geht nur darum, dem Zuschauer einen Eindruck in Ausschnitten zu vermitteln.Wenn man sich den Film "Krieg und Frieden" von Sergej Bondartschuk anschaut, kommt das sehr gut rüber. Beeindruckende Schlachtszenen, tausende Komparsen von der Roten Armee; historisch korrekt ist das aber auch nicht. Ich finde es gut, dass es die Re-enactors gibt, die an die Schlacht erinnern. Ich wohne in der Nähe von Hannover. Nicht weit davon ist Barsinghausen. Jedes Jahr marschieren da Neonazis auf, weil 1946 angeblich Nazifuntionäre gefoltert und getötet wurden. Jeder einzelne der Re-enactors ist mehr wert als 200 von diesen schrägen braunen Blindgängern. Ich finde schon die Bezeichnung Neonazis dämlich. "Braune von gestern" wäre viel angebrachter. Man muss sich die nur mal anschauen. Englische Stiefel, amerikanische Jeans, Tätowierungen, Piercings, usw. Zwischen 1933 und 1945 wären die höchstens Kandidaten für ein Umerziehungslager gewesen, wenn nicht noch schlimmer.

[Gunter]

Ich verstehe nicht, warum man sich deshalb so ereifern muss. Es dürfte doch jedem klar sein, dass Schlachtenreenactments keine experimentalarchäologischen Großversuche sein können, genausowenig wie Militärmanöver dasselbe wie richtiger Krieg sind.
Die Sachsen können das halten wie sie wollen. Bei Leipzig haben ihre Altvorderen tatsächlich auf ihre früheren Verbündeten geschossen, auch wenn das nur ein paar Geschütze waren. Auf Seiten der Alliierten kämpften sie später dann "richtig" gegen Frankreich.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Ich verstehe in diesem Punkt auch die Darsteller nicht. Da werden Dinge bis in kleinste Detail liebevoll dargestellt. Es wird sich jahrelang auf dieses 200jährige Jubiläum vorbereitet (dafür großer Respekt meinerseits). Jedoch bei der Umsetzung des politischen Rahmens in der Gefechtsaufsatellung erlauben Sie sich einen dermaßen groben Schnitzer, welcher sprichwörtlich "Wasser auf die Mühlen" der Kritiker des Reenactments sein wird.

Das sieht eben jeder anders, für mich ist eine Gefechtsdarstellung das nebensächlichste überhaupt, und ich muss mich stark erinnern wo ich eine gute in einem größeren Maßstab (500 und mehr Teilnehmer) je gesehen habe, Jena 2006 vielleicht?

Andere Sachen wären und sind mir wichtiger, geht schon mit dem BMI, Alter der Darsteller, moderne Brillen, etc. an und hört mit schlechter Körperspannung auf.

Trotzdem - eines sollte man immer berücksichtigen - die Re - enactor sind keine Profis, es sind Leute die ein Hobby machen, das sehr viel Geld kostet, und das von jeden eigentlich aus selbst aufzubringen ist.

Wenn dann ein Veranstalter ein bestimmtes Szenario vorschreibt und auch bezahlt - hat man zwei Möglichkeiten - man geht nicht hin - oder man geht hin und fügt sich dem vorgeschriebenen Szenario.

Was die sächsischen Re-enactors machen werden - werden sie auch für sich entscheiden - bisher haben sie das immer recht gut gemacht.

Als ich 1982 mit dem Re-enactment angefangen habe - hätte ich mir so eine Veranstaltung wie sie jetzt in Leipzig statt findet nicht erträumen lassen und durchweg als für unmöglich gehalten, das gilt auch für die mediale Präsenz.

[Voltigeur]

Wenn wir könnten wir wir wollen wäre das alles nicht so.
Aber der Veranstalter entscheidet und nur er.

Grüsse vom Voltigeur

PS.: In Leibzig hat auch die Stadt noch ihren Senf dazu gemischt.

[Letort]

@joerg.scheibe

Danke für die Bestätigung, dass es schon immer ein Ungleichgewicht bei der Truppenaufstellung gegeben hat.

Was die Beteiligten betrifft, ich glaube weiter oben erwähnt zu haben, wie die Schlachtaufstellung lt. dem preußischen Generalstab sein wird. Bitte nachlesen! Österreicher und Sachsen stehen demnach nicht zusammen.

Zu den Zahlen hatte ich wie gesagt ein gewissenes Verständnis mit dem Wort "Masse" geäußert. Wenn dann bitte den ganzen Artikel. Vor allem meine Hauptkritikpunkte (Nummer 1 und 2), dass der "Gastgeber" der Völkerschlacht, die Sachsen, auf der falschen Seite aufmarschieren "dürfen".

Was RIA-Novosti betrifft, die Aussage bezog sich auf das historische und nicht das tatsächliche Geschehen des Reenachtment in Borodino. Es wurde als Korrektiv zum Reenactment hingestellt.

@ KDF10

Wow, super Statement. Vor allem der Gegenwartsbezug ist Klasse. Nur ich kritisiere nicht die Reenactments - ich kritisiere, dass die Darsteller Ihren eigenen gesteckten Zielen nicht gerecht werden. Den eines Reenactments. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Ich verstehe in diesem Punkt auch die Darsteller nicht. Da werden Dinge bis in kleinste Detail liebevoll dargestellt. Es wird sich jahrelang auf dieses 200jährige Jubiläum vorbereitet (dafür großer Respekt meinerseits). Jedoch bei der Umsetzung des politischen Rahmens in der Gefechtsaufsatellung erlauben Sie sich einen dermaßen groben Schnitzer, welcher sprichwörtlich "Wasser auf die Mühlen" der Kritiker des Reenactments sein wird.

Sachsen war ein wichtiger Verbündeter Frankreichs und "Gastgeber" der historischen Ereignisse von 1813. Frankreich konnte bis zur Völkerschlacht das Territorium und die militärischen Anlagen des Königreiches Sachsen als Basis für seine eigenen Truppen nutzen, weil ebend König Friedrich August.I zu seinen Bündnisverpflichtungen gestanden hat. Diesen Rahmen in einer Gefechtsaufstellung zu ignorieren, heißt für mich, es besteht kein historisch (lokaler) Bezug mehr.

Ausserdem finde ich es gefährlich gegen die mediale Welt schwimmen zu wollen. Das zeugt von nicht großer Weitsicht. Zumal die Medien beim 200jährigen Jubliäum dabei sind.

Gruß


Letort

[KDF10]

Ich muß hier mal die Reenactments in Schutz nehmen. Niemend regt sich über Ritterspiele auf. Die Teilnehmer haben ja auch keine Gewehre. Niemand regt sich in Deutschland über Schützenvereine auf. Die haben zwar Gewehre, aber wenn sie öffentlich auftreten, lassen sie die zu Hause. Abgesehen von ein paar sehr alten Vereinen im Süden, die ihre Vorderlader mit sich schleppen. Die schießen damit aber nicht in der Öffentlichkeit. Nun erdreisten sich ein paar tausend Menschen, mit Gewehren und Kanonen bewaffnet in eine Schlacht zu ziehen, bei der es nicht einen einzigen Toten gibt, aber viel Pulverdampf? Durch deutsche Jäger sterben jährlich Menschen, auch Unbeteiligte, weil manche Jäger ihre Waffen nicht korrekt aufbewahren, siehe 'Winnenden. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Reenacteur, (oder ein Familienmitgleid) jemals einen Menschen mit einem Vorderlader erschossen hat. Ich bin Pazifist und das sind fast alle der Reenacteure auch. Waffen sind natürlich was ganz böses und verleiten zum Mord. Das habe ich früher auch geglaubt. Als mein Sohn vier Jahre alt war, wir machten Urlaub in Spanien, sah er dort auf einem Markt Spielzeugpistolen und wollte unbedingt eine haben. Ich wollte das nicht. Das Theater, dass er daraufhin veranstaltete, war unbeschreiblich. Er bekam seine Pistole. Ein paar Jahre später durfte er (etwa 10 Jahre alt) bei einem "Tag der offenen Tür" der Bundeswehr auch noch mit einem Maschinengewehr schießen. Danach war seine "militärische" Karriere beendet. Er wurde Kriegsdienstverweigerer. Vermutlich wird der eine oder andere hier das wieder mal nicht verstehen, das kenne ich langsam. Ein paar wollen das vermutlich auch überhaupt nicht verstehen. Lasst den Menschen ihr Hobby, selbst wenn es einen Aufschrei gibt, dass da bewaffnete Menschen Pulverdampf verbreiten. Gerade hier im Forum sollten die User in anderen Foren diese Menschen verteidigen. Was andere Foren betrifft, habe ich ohnehin meine eigene Meinung. Wenn ich gerade das Thema Bischof von Limburg beim Spiegel sehe, gibt es nicht wenige Benutzer, die der Meinung sind, dass die Interna der katholischen Kirche die niemanden angehen. Mit dem Geld was da verplempert wurde, könnte man wahrscheinlich drei Korps in Leipzig finanzieren. Allein schon mit der Badewanne des Bischofs ein ganzes Bataillon. Nichts für ungut, aber es gibt wichtigeres. Was hat das jetzt mit Napoleon zu tun? Nun wir zahlen noch heute für die Enteignung der Kirchengüter unter Napoleon. Und der Bischof von Limburg wird nicht von der katholischen Kirche bezahlt. Sein Gehalt, dass zwischen 8.000 und 10.000 Euro pro Monat liegt, zahlt der Steuerzahler. Das finanzieren auch deutsche Staatsbürger, die überhaupt nicht in der Kirche sind, deutsche Muslime zahlen ebenso dafür wie deutsche Juden und was es sonst noch für Religionen in Deutschland gibt. Das gilt übrigens auch für die evangelische Kirche in Deutschland. Die Gehälter für die Geistlichen, mit Ausnahme von Hamburg und Bremen, zahlt das jeweilige Bundesland. Hat die Bundesrepublik seit Bestehen etwa 15 Milliarden Euro gekostet und jährlich kommen fast 500 Millionen hinzu. Diese Altlasten, die wir Napoleon verdanken, verdienen einen eigenen Thread. Die Linken wollten das abschaffen. Nur was passiert in dem katholisch geprägten Bayern, wenn die CSU den Wählern mitteilen würde, die katholische Kirche bekommt keinen Cent mehr aus Steuergelden? Die absolute Mehrheit in Bayern wäre dahin. Ein Politiker, der das fordern würde, begeht politisch Selbstmord. Ja, und das will kein CSU-Politiker und deshalb werden wir wohl weiter jährlich 500 Millionen Euro für die Kirchen bezahlen, die uns bei den Kitas fehlen. Das sollte man auch erwähnen und nicht nur den Code Civil, der in Wirklichkeit arbeitnehmerfeindlich war.

Nachtrag: Napoleon führte ein Arbeitsbuch ein. Ein Handwerker musste bei seinem Dienstantritt das Arbeitsbuch bei seinem Dienstherrn abgeben . Wollte er die Stelle wechseln, musste der frühere Arbeitgeber ihm das Arbeitsbuch abgezeichnet aushändigen. Ohne dies Arbeitsbuch konnte er keine neue Stelle antreten. Ich habe so ein Arbeitsbuch von meinem Urgroßvater, allerdings aus der Nazizeit. Das System war unter Hitler das Gleiche.

[KDF10]

Falls es hier noch nicht erwähnt wurde, direkt im Anschluß an die heutige Sendung beim MDR gibt es auf Phoenix einen Bericht über die Völkerschlacht bei Leipzig. Da diese Dokumentation aus dem Jahr 2003 stammt, dürften einige das schon mal gesehen haben. Kann man sich aber trotzdem noch einmal anschauen.

[joerg.scheibe]

[I]3. Das mit der Gegenüberstellung der Zahlen 30 Preußen gegen 3000 Franzosen (wenn auch übertrieben), halte ich für ein schlechtes Argument. Denn wie war es denn zu den zum 199jährigem Reenactment (oder davor)? Hattet Ihr immer ein Ungleichgewicht auf Seiten der Allierten?
Beim 200jährigen von Borodino gab es wohl auch ein sog. Ungleichgewicht auf Seiten der Russen. Kommentar (ich glaube es war RIA-Novosti -und damit sinngemäß). „Egal wieviel auf welcher Seite teilgenommen haben. Sieger der Schlacht (und damit des Vaterländischen Krieges) waren wir Russen und nur das zählt.“ Warum gilt so etwas nicht für Leipzig? Wie heißt es immer so schön, weniger ist mehr, aber dafür korrekt.
/I]

@Letort, ich bin zwar nicht Da Capo, aber irgendwie auch in die Sache verwickelt, dehalb erdreiste ich mich zu einer Antwort:

Es gibt immer ein Ungleichgewicht, bzw. es gibt immer irgendeinen Teilnehmer, dessen historische Vorbilder gar nicht dabei waren.
Den muß man auf eine Seite stellen, und dabei wird man es historisch Infomierten eigentlich nie recht machen können. Is so.

In der Sache haben die Beteiligten mehr davon, wenn z.B. 12 Östreicher sich mit 20 Sachen in eine Einheit stellen, die Evolutionen ausführen kann, als wenn 12 Östreicher für sich versuchen, Evolutionen auszuführen und 20 Sachsen auf der Gegenseite das Gleiche tun. Is auch so.

Es steht jedem historisch Informierten frei, mit glaubhaften Zahlen auf beiden Seiten die Sache korrekt durchzuführen.

Die Anspielung auf die Nowosti-Meldung greift in der Sache leider zu kurz:
Gerüchte (mehr kennt der Mitmacher nicht, der sich nicht zwei Jahre lang in die Organisation eingebracht hat) besagen, daß es, wie auch im letzten Jahr, keinen Sieger geben wird, weil ein Verlierer dem Europäischen Gedanken zuwiderläuft. Da ist es dann er egal, wer in den Meldungen nicht gewonnen hat.

Auch hier werden historisch Informierte ein weiteres Beispiel finden, warum Reenactment verachtenswert ist, aber so ist die Welt nun mal....

Jörg

[Letort]

Ich möchte jetzt die Diskussion nicht neu anfachen. Nur als Anmerkung meinerseits: Auch im Buch von Erich Loest "Völkerschlachtdenkmal", wollte es die Hauptfigur Alfred Linden in die Luft sprengen, bevor dieser von der Stasi aufgegriffen worden ist. Gugge nur schau. (Figaro setzt zwischen dem 14. und 18.10. eine fünfteilige Lesezeit zu diesem Buch an. Link anbei http://www.mdr.de/mdr-figaro/literat...enkmal100.html)

@ gunter

Sorry, war wohl mein Rechtschreibprogramm. Ich hoffe Du verlangst keine Satisfaktion.

@ Tom

Danke für den Hinweis. Das Buch kannte ich noch nicht. Nur hast Du Dich einmal gefragt Wer? Wann? Und warum dieses Buch geschrieben worden ist?

Ich sagte nicht, dass die Sachsen nicht gekämpft haben. Der Schwerpunkt lag auf "erwähnenswert". Schau bitte nach wer der Autor ist. Lies bitte das Vorwort. Schau bitte auf das Datum der Veröffentlichung. Das spricht Bände.
Soweit ich mich erinnere hatte die 3.deutsche Armee einen Status einer Beobachterarmee und war nicht an den Hauptkampfhandlungen 1814 beteiligt. Wir können aber die Diskussion gern in einem neuen Thread fortführen.

@ da capo

Ja, mit Deinem Argument 20.10. war mir klar, worauf Du hinaus wollest. Deswegen habe ich auch so meine Antwort geschrieben und auch ein "gewisses Verständnis" für die Zwänge eines Reenactment entgegen gebracht (Stichwort epochegemäßen Uniform, welche bekanntermaßen einen Zeitraum von 1789-1815 umfasst + Masse auf dem "Feld"). Ich will hier auch nicht einen Historikerstreit Reenactment vs. Histotainment vs. Spektakel aufrollen ( oder irgendjemanden Vorschriften machen).

Aber, ich gebe folgendes zu bedenken:

1. Ihr stellt nicht die Schlacht von Austerlitz, Wagram, Borodino oder Waterloo dar, sondern die Völkerschlacht von Leipzig. Und zwar in Leipzig und in Sachsen. Da könnt Ihr sicher sein, dass sich auch landesgeschichtlich interessierte Leute das Reenactment ansehen. Und denen wird es auffallen, wenn die Sachsen nur ansatzweise kämpfend gegen die Franzosen erwähnt werden (außer beim Übergang am 18.10. - und auch nur da). Zumal die Truppen des Sächsischen Bataillons nicht nur an Reenactments, sondern auch bei anderen Festveranstaltungen im Freistaat auftreten. Oder wollt Ihr als unbekannte Truppe X mit eingerollter Truppenfahne, im grauen Mantel und mit Tschakoüberzug an der Veranstaltung teilnehmen? Ihr seid es den Sachsen schuldig Ihre Geschichte korrekt darzustellen (was auch eigentlich das Ziel eines Reenactment sein sollte).

2. Es ist das 200jährige Jubiläum, nicht das 199jährige (wo ihr übrigens korrekterweise auf Seiten der Franzosen gekämpft habt). Das mediale Interesse und Publikumsinteresse ist wie bereits erwähnt enorm.
Nur in allen den Medien wird Sachsen als Verbündeter der Franzosen dargestellt. Und damit auch als ein Hauptverlierer der Völkerschlacht von Leipzig (trotz des geschlossenen Überganges von einem Teil der sächsischen Truppen).

Das Reenachtment wird übertragen und damit wird die Darstellung der Geschichte selbst zu einer Geschichte. Wollt Euch wirklich für die Ewigkeit blamieren, nur weil die Preußen im Reenactment nicht die nötige Power aufbringen (Anspielung auf das 199jährige Reenactment)?

3. Das mit der Gegenüberstellung der Zahlen 30 Preußen gegen 3000 Franzosen (wenn auch übertrieben), halte ich für ein schlechtes Argument. Denn wie war es denn zu den zum 199jährigem Reenactment (oder davor)? Hattet Ihr immer ein Ungleichgewicht auf Seiten der Allierten?
Beim 200jährigen von Borodino gab es wohl auch ein sog. Ungleichgewicht auf Seiten der Russen. Kommentar (ich glaube es war RIA-Novosti -und damit sinngemäß). „Egal wieviel auf welcher Seite teilgenommen haben. Sieger der Schlacht (und damit des Vaterländischen Krieges) waren wir Russen und nur das zählt.“ Warum gilt so etwas nicht für Leipzig? Wie heißt es immer so schön, weniger ist mehr, aber dafür korrekt.

Gruß

Letort

[Gunter]

Lassen wirs einfach sein, hat keinen Sinn mehr.

[Tellensohn]

Ich wusste es, Gunter, du kannst einfach nicht anders. Es entspricht dir.

PS: Du, der du am laufenden Band oberflächliche Pauschalurteile abgibst, glaubst dich berechtigt, mir "Fundamentalkritik aus der Ferne" unter die Nase reiben zu dürfen? Wird ja immer besser .

[Gunter]

@Tellensohn,

manchmal frage ich mich wirklich, was du eigentlich mit deinen postings erreichen willst. So wie sich das hier liest, reihen sich deine Beiträge in die üblichen, von Sachkenntnis kaum getrübten Stimmen gegen bestimmte Formen des Gedenkens ein. Nun kann man natürlich alles kritisch sehen, es aber auch einfach mal stehen lassen. Da jetzt den Bogen zum Nationalismus und unterschwellig auch Militarismus zu ziehen, dürfte hochgradig unangemessen sein. So wie es sich darstellt, geht es dir wieder einmal nur um Fundamentalkritik aus der Ferne.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

@ Gunter

Nette Antwort, die aber nicht deine, wie schon erwähnt, völlig inhaltsleere und unsachliche Tirade gegen Reichel entschuldigt. Bitte Balken aus dem eigenen Auge entfernen, bevor du meinen Splitter monierst. Und natürlich weisst du alles besser als ich und hast auch die Meinungs- und Deutungshoheit bezüglich des Charakters und der Ansichten anderer.

Ich verwahre mich gegen deine Behauptung, wonach ich gesagt haben soll, dass Reenactors zu grossen Teilen Nationalisten seien. Ich sagte, davon gebe es etliche, was du ja wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen willst. Im übrigen bleibe ich bei meiner Wertung betreffend das Hobby Reenactment. Es gibt geeignetere Wege zur Völkerverständigung. Das überzogene Selbstbewusstsein und die blasierte Anspruchshaltung so mancher Reenactoren und ihrer Sympathisanten wirkt oft einfach nur lächerlich, wenn man auf die real existierende Welt des Reenactments trifft. Mit experimenteller Archäologie und dergleichen hat Reenactment auch nur in den wenigsten Fällen etwas zu tun. Hier bspw. Marcus Junkelmann zum Vergleich heranzuziehen halte ich für fast schon blasphemisch.

Wenn's nur ein Hobby ist, will ich auch gar nichts dagegen sagen (ein Hobby einzelner, wohlgemerkt. Hier, in diesem einschlägig ausgerichteten Forum entsteht ja der Eindruck, beinahe die ganze Welt fröne dem Reenactment), dann soll man es aber auch entsprechend behandeln und nicht jammern und wehklagen, wenn es dafür keine (oder "nicht ausreichend") staatliche Unterstützung gibt (der Staat hat wahrhaft andere Prioritäten zu setzen), oder andere Menschen das Hobby halt nicht so doll finden und ihrem Unbehagen begründeten Ausdruck verleihen.

Ich persönlich kann dem Reenactment tatsächlich nichts abgewinnen. Wahrscheinlich habe ich in diesem Punkt sogar etwas gemeinsam mit Tom. In den Genuss geselligen Zusammenfindens, um zu exerzieren, Reglemente zu büffeln, bei jedem Wetter draussen zu kampieren, ja, gelegentlich auch, um sich zu besaufen, bin ich während meiner Dienstzeit zur genüge gekommen. Ich vermisse nichts.

Zu 1. Weltkrieg, Kriegsschuldfrage, Vorkriegsnationalismus. etc. gäbe es noch einiges zu diskutieren, aber nicht in diesem Forum. Den Versailler Vertrag halte auch ich für einen schweren Fehler, aber für den schon in der Kaiserzeit in Deutschland grassierenden Nationalismus kann man ihn nun wirklich nicht verantwortlich machen. Es bestreitet auch keiner, dass andere Nationen nicht auch vom Übel Nationalismus befallen gewesen wären, aber im Zusammenhang mit den jetzt aktuellen "Befreiungskrieg"-Gedenkveranstaltungen und der Diskussion um teutschnationale Denkmäler, geht es nur um Deutschland und seinen Nationalismus. Es ist ein bisschen billig, sich nach dem Motto "aber die anderen haben ja auch" stets aus der Verantwortung stehlen zu wollen (die Apostrophierung des sogenannten Völkerschlachtdenkmals als "Phallus" - stammt ja nicht von mir -, finde ich übrigens durchaus passend; @Tom: a) du weisst genau, wie die Verwendung dieser Metapher zu verstehen ist; b) sie entspricht durchaus bereits jener, vordergründig, "verklemmten" Zeit. Sigmund Freud, schon mal gehört? War damals absolut hip, gerade in den "besseren" Kreisen ).

Was die Franzosen anbelangt kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass die so ein TamTam veranstaltet haben wie ihr jetzt in Deutschland, wo jedes Scharmützel von damals wie ein epochales Grossereignis abgefeiert wird, eins nach dem anderen, multimedial.

Nun, ich denke, wir könnten uns ewig weiterstreiten, bringt aber nichts. War mir natürlich klar, dass ich in diesem Forum mit meiner Meinung so ziemlich allein auf weiter Flur stehen würde. Macht nix.. C'est la vie. In diesem Sinne...

Gruss, T.

[Gunter]

@Tellensohn,

dass du hier forderst andere sollen sich zurückhalten, ist angesichts deines eigenen Auftretens hier doch ein wenig überzogen. Mit Kritik hälst du dich sonst auch in keiner Weise zurück, also bleibe auf dem Teppich. Wie etliche Politikwissenschaftler in ihrer kurzsichtigen Betrachtungsweise ticken, weiß ich sehr genau, vermutlich besser als du.

Mich würde auch mal interessieren, wie viel du selbst tatsächlich vom Reenactment verstehst. Platter als deine Anschuldigung, Reenactors wären zu großen Teilen Nationalisten, geht es doch garnicht. Woher kommen dann die ganzen internationalen Vereine? Wieso kommen Menschen aus aller Welt nach Leipzig und an andere Schauplätze? Warum stellen sie historische Personen dar, die garnicht ihrer eigenen Nationalität entsprechen? Wieviele wertvolle persönliche Kontakte über Ländergrenzen hinweg hat dieses Hobby schon seit Jahrzehnten ermöglicht? Dass ist nämlich etwas ganz anderes als die nahezu rein deutschnationale Inszenierung der Einweihung des Völkerschlachtdenkmals von 1913. Man muss sich nur einmal darauf einlassen und nicht aus der Ferne alles verdammen, wenn wir schon dabei sind, mehr Tiefe und Sorgfalt einzufordern.
Ich halte es für maßlos überheblich, so ein Hobby als Verharmlosung und Kriegsverherrlichung zu verdammen. Würde es sowas in dieser Art nicht geben, dann würde überhaupt nicht mehr an diese Zeit erinnert. Wir würden nur noch die NS-Zeit von Guido Knopp im TV vermittelt kennen. Dabei liegen unter etlichen heutigen Wohnhäusern noch die Leichen von 1813, die völlig vergessen werden. Willst du das? Mir scheint, du hast ein Grundproblem mit dem Zugang zu Geschichte. Mit bloßen Fachbeiträgen über Superspezialthemen weckt man sicher kein Interesse für eine Epoche.

>Hätten die Franzosen Napoleons Kaiserkrönung, die Siege von Austerlitz und Jena-Auerstedt so "gefeiert" wie ihr jetzt euer 1813 erwachtes Teutschtum, dann hätte es aus Rechts-Germanien (krypto oder bekennend) nichts als empörtes Geheul gegeben.<

Glaube ich nicht, das hätte man nur als nette Show angesehen. Übrigens wurde die Kaiserkrönung sehr wohl nachgestellt, und das sogar mehrfach: http://memogrames.skynetblogs.be/arc...de-presse.html

Denkmale sind immer das, was man in sie hineininterpretiert, egal ob ihre Schöpfer das so wollen oder nicht, damals wie heute. Genau aus diesem Grund halte ich sie für eine längst überholte Form des Gedenkens. Lebendiges Gedenken ist da eine wesentlich bessere Sache.

Grüße

Gunter

P.S.: Gerade die Erinnerung an die napoleonischen Kriege zeigen, dass wir heute zeitlich weit genug davon entfernt sind, um über nationale Grenzen hinweg nüchtern darüber zu diskutieren, wenn, ja wenn wir nicht ständig irgendwelche anderen Dinge hineinmengen, die damit garnichts zu tun haben. Geschichte ist nun mal keine Einbahnstraße. Was die von Tom angesprochene Thematik des 1. Weltkrieges betrifft, so muss man heute ganz klar sagen, dass der Versailler Vertrag eine sehr dumme Idee war, weil die Zeitgenossen gerade nicht aus der Geschichte des Tilsiter Friedens gelernt hatten und keine dauerhafte Friedensordnung für Europa, sondern eine einseitigen Siegfrieden vor Augen hatten, der in jedem Fall Unheil für die Zukunft bringen musste. Nicht zuletzt deswegen sollten wir uns mit dieser Zeit beschäftigen. Es ist natürlich immer leichter, einzelne Sündenböcke zu suchen, wenn es doch um ein kollektives Versagen geht. Richtiger und besser ist es dadurch noch lange nicht.