Könnte dies ein Uniform-Zierelement sein (5. Koalitionskrieg)?

[Drusus]

Wenn das Stück wirklich neuzeitlich im antiken Stil ist, sollte Drusus vielleicht mal im Shop des nahe Wagram gelegenen Römerkastells Tulln rumstöbern.

Owei, das ist mir jetzt ein bißchen zu weit (>500km). War ja damals nur in Wagram, da ich Freunde in Österreich besuchte.

Viele Grüße,
Günter

[Nikolaj]

Servus allseits,

Als Nachtrag zu meinem gestrigen Posting die endgültige Meinung der KollegInnen von der Bodendenkmalpflege: "Pferdegeschirrbeschlag, der gut in die Antikenrezeption der Zeit um 1800 passt"

Ciao, Klaus

[Tellensohn]

Und jetzt noch die endgültige Beweisführung anhand von Vergleichsbeispielen bitte. Man dankt.

[Drusus]

Vielen Dank für deine Mühen, Klaus!

Die professionelle Meinung deckt sich mit meinem Bauchgefühl… obwohl ich wirklich nichts gegen einen antiken Fund einzuwenden gehabt hätte.

Das hier lag übrigens rings um den Kopf herum – da gab's also genügend Grund, dass das Stück evtl. während der Schlacht vom Pferdegeschirr abgerissen wurde.

Viele Grüße,
Günter

[Tellensohn]

@ Drusus

Die "professionelle Meinung" ist mir aber nicht genug. Ohne Belege ist diese Meinung für mich so viel wert wie jede andere Meinung.


@ Nikolaj

Deine KollegInnen, sind das studierte ArchäologInnen? Ist römische Provinzialarchäologie ihr Fachgebiet?

Oder sind sie KunsthistorikerInnen, spezialisiert auf antikisierenden Klassizismus? Dann dürfte es ja für sie ein leichtes sein, Vergleichsbeispiele beizubringen.

Unter "Vergleichsbeispiel" verstehe ich ja nicht unbedingt einen exakt gleichen Gegenstand (schön wär's natürlich), was ich aber zumindest sehen will, ist irgendein toreutisches Erzeugnis, eine Skulptur oder ein Relief, welche(s) nachweislich aus der Zeit um 1800 stammt und einen Frauenkopf im selben Stil wie beim hier vorgelegten Beschlag zeigt.

Grüsse, T.

[Nikolaj]

Servus allseits,

Unter "KollegInnen" sind sowohl klassische ArchäologInnen mit Arbeitsschwergewicht römische Provinzialarchäologie, als auch PrähistorikerInnen mit Mittelalter- und Neuzeitarchäologischem Schwergewicht subsummiert. Reicht das, um die Anführungszeichen von der professionellen Meinung zu entfernen? (n.b.: macht mich das natürlich schon neugierig auf die Profession des Herrn T.)

Antikisierende Parellelen (leider nicht formgleich) von Pferdegeschirrappliken der Epoche finden sich z.B. im Katalog der österr. Firma Kmen, die zu der Zeit produzierte.

Ciao, Klaus

[Sans-Souci]

finden sich z.B. im Katalog der österr. Firma Kmen, die zu der Zeit produzierte.

Gibt es da eine Online-Ausgabe oder zumindest nähere bibliographische Angaben ? Andere Photos im Internet zum Vergleich ?

Ich sehe es wie T.: professionelle Meinung von Leuten, die sich auskennen (sollten), hin und her, solange sie nicht durch Belege gestützt oder nachvollziehbar ist, hat sie halt auch nur den Wert einer bloßen Tatsachenvermutung ...

Oli

[Drusus]

Ich sehe es wie T.: professionelle Meinung von Leuten, die sich auskennen (sollten), hin und her, solange sie nicht durch Belege gestützt oder nachvollziehbar ist, hat sie halt auch nur den Wert einer bloßen Tatsachenvermutung ...

Man könnte jetzt natürlich auch noch eine "Umkehr der Beweislast" einfordern. Also ein garantiert antikes vergleichbares Stück – in Darstellung und Verarbeitung .

Viele Grüße,
Günter

[Tellensohn]

Unter "KollegInnen" sind sowohl klassische ArchäologInnen mit Arbeitsschwergewicht römische Provinzialarchäologie, als auch PrähistorikerInnen mit Mittelalter- und Neuzeitarchäologischem Schwergewicht subsummiert. Reicht das, um die Anführungszeichen von der professionellen Meinung zu entfernen?

Hallo Nikolaj,

Nein, das reicht leider nicht.

Es ist ja so, dass selbst voll ausgebildete und erfahrene Archäologen bei den abertausenden von Bronzebeschlägen aus römischer Zeit, die in der Fachliteratur und in neuerer Zeit zusätzlich auch im Internet - oft von Privatsammlern und Auktionhäusern (und Hobbyarchäologen) und – quod erat demonstrandum - ohne genauen Nachweis der Herkunft und der Fundumstände sowie ohne gründliche Untersuchung im Labor - veröffentlicht wurden und werden (was an unveröffentlichtem Material insgesamt so rumliegt, weiss ja keiner), dass also selbst diese Fachleute über all die Funde und diversen provinzial-römischen Stile keinen umfassenden Überblick haben. Dazu kommt, dass es - wie in allen Forschungsbereichen - auch unter den Spezialisten immer wieder Meinungsverschiedenheiten zu Fragen des Stils, der Herkunft und der Zeitstellung gibt.

Die Meinung deiner BerufskollegInnen in Ehren, aber ich bin kein Freund der Ferndiagnose, sondern der Auffassung, dass ohne gründliche Untersuchung nichts Definitives über diesen Beschlag gesagt werden kann. Weder sind Herstellungsverfahren und Herstellungsdatum sicher geklärt, noch wurde für die Behauptung, der Stil entspreche dem des Klassizismus bis zum jetzigen Zeitpunkt irgendein konkreter Beleg beigebracht. Den will ich sehen. Immerhin habe ich konkret die Münzbilder des Satrapen von Kilikien-Kappadokien ins Feld geführt.

Sofern nicht der schlüssige Nachweis erbracht wird, dass es sich um einen antikisierenden Beschlag aus der Zeit um 1800 handelt, besteht aus meiner Sicht auch weiterhin die Möglichkeit, dass es sich um ein antikes Stück (oder um eine moderne Kopie eines antiken Stücks; nicht unbedingt aus der Zeit um 1800) handelt, möglicherweise aus dem römischen Osten, speziell vielleicht dem Raum Kilikien-Kappadokien-Kommagene, gefertigt nach einer dortigen ostgriechischen Tradition und mit dem Bildnis einer örtlichen Gottheit (Schutzgöttin oder Personifizierung der Provinz o.ä.). Einen möglichen Bezug zum nahegelegenen Kastell der ala I Commagenorum habe ich ja bereits aufgezeigt. Das war durchaus nicht nur als Witz gedacht.

(n.b.: macht mich das natürlich schon neugierig auf die Profession des Herrn T.)

Keine Ablenkungsmanöver bitte . Meine Profession tut hier nichts zur Sache. Unabhängig von seinem Beruf darf jeder gerade von Fachleuten erwarten, dass sie ihre Thesen seriös begründen, andernfalls sind sie keine Fachleute. In den Geruch, gedankenlos Schnellschüsse oder Gefälligkeitsurteile abzugeben, wollen sie ja sicher nicht kommen, oder?

Antikisierende Parellelen (leider nicht formgleich) von Pferdegeschirrappliken der Epoche finden sich z.B. im Katalog der österr. Firma Kmen, die zu der Zeit produzierte.

Ja, wenn du denn schon weisst, wo "antikisierende Parallelen" zu finden sind, warum machst du dann nicht ein paar Scans und stellst sie hier rein, statt jene, die einfach nur um einen Beleg nachsuchen, mit mühseliger Mehrarbeit belasten zu wollen? Sieht ja fast schon wie ein Abschreckungsversuch aus .

Ich möchte hier mal festhalten, dass es in diesem Forum durchaus auch ein paar Leute gibt, die stets bemüht sind, Thesen oder auch gesicherte Information durch relevantes Material in Wort und Bild zu untermauern. Wenn sie nicht selber im Besitz einer Quelle oder eines Werkes der Sekundärliteratur sind, dann liefern sie die nötigen bibliographischen Hinweise. Wenn sie aber wissen, dass die betreffende Information auch oder nur Online erhältlich ist, dann verweisen sie nicht einfach nur darauf, dass bspw. das Buch X bei Google Books reingestellt wurde - und lassen den Fragesteller um einer klitzekleinen Frage willen den ganzen Schinken durchwühlen - , sondern sie geben eine Seitenzahl an oder verlinken die relevante Passage nach Möglichkeit direkt und leisten damit einen konstruktiven Beitrag zur effizienten Weiterführung der Diskussion.

An dieser Stelle ein grosses Dankeschön an Sans-Souci, der seine überragende Sachkenntnis auf diese Weise immer wieder vorbildlich unter Beweis stellt.

Hier sitz ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor - weiterhin auf das erhoffte Vergleichsmaterial wartend...

Mit besten Grüssen, T.

[Tellensohn]

Man könnte jetzt natürlich auch noch eine "Umkehr der Beweislast" einfordern. Also ein garantiert antikes vergleichbares Stück – in Darstellung und Verarbeitung

Mögliches Vergleichsmaterial liegt ja von meiner Seite was Stil und Sujet angeht bereits vor, s. die Münzen aus Kilikien-Kappadokien. Bevor ich weitersuche, will ich jetzt erst mal von der Gegenseite wenigstens EIN passables Vergleichsstück sehen. Was ich unter "Vergleichsstück" verstehe, habe ich ja oben schon dargelegt. Sollte also nicht zuviel verlangt sein. Ausserdem wurde das von dir vorgelegte Stück ja gerade NICHT auf Darstellung und Verarbeitung (und so manches andere) hin untersucht. Wenn du so daran interessiert bist zu erfahren, wie es um das von dir vorgelegte Stück bestellt ist, warum bringst du es dann nicht zur Untersuchung? Gibt es da eventuell ein Problem?

Ich kenne mich in der österreichischen Gesetzgebung nicht aus. Deshalb die Frage: Hat ein Grundeigentümer in Österreich eigentlich das Recht, archäologische Funde, die auf seinem Besitz gemacht werden - gleich ob Oberflächenfund oder Bodenfund -, für sich zu behalten oder Dritten zu überlassen? Ich denke, hier handelt es sich doch um nationales Kulturgut, und da gelten doch möglicherweise spezielle Regeln. Falls er dieses Recht nicht hätte, wäre es ja auch durchaus verständlich, dass man als privater "Schatzsucher" – um es mal so auszudrücken - kein sonderliches Interesse daran hätte, zuzugeben, dass man eventuell einen Fund gemacht hat, den man eigentlich wieder zurückgeben müsste. Ich persönlich - und das ist eine absolut subjektive, persönliche und in keinster Weise eine juristische Wertung - bin dieser klandestinen "Hobbyarchäologie" gegenüber ziemlich negativ eingestellt, da die Funde und Fundumstände in der Regel nicht ordnungsgemäss dokumentiert werden (nochmals: quod erat demonstrandum) und das gefundene Material, ohne je sauber aufgenommen und beschrieben zu worden zu sein, in irgendwelchen Privatsammlungen verschwindet. Es wird der regulären Forschung entzogen und kann folglich nicht dazu verwendet werden, den wissenschaftlichen Kenntnisstand zu erweitern bzw. zu erneuern. Darauf aber hat die Öffentlichkeit m.E. ein Recht, denn es geht um das kulturhistorische Erbe aller. Meiner Meinung nach muss Archäologie prinzipiell offiziellen Stellen vorbehalten bleiben und wenn mal kein Geld da ist, dann bleibt eben alles im Boden bis sich eine spätere Gelegenheit zur Grabung bietet. Falls man entsprechende Oberflächenfunde macht, dann bringt man sie halt ordnungsgemäss zu einer staatlichen Stelle, sei dies nun ein Universitätsinstitut, ein Museum oder der nächste Polizeiposten.

Mit freundlichem Gruss, T.

[Drusus]

Mögliches Vergleichsmaterial liegt ja von meiner Seite was Stil und Sujet angeht bereits vor, s. die Münzen aus Kilikien-Kappadokien.

Mir geht es hier hauptsächlich um die Herstellung – der mir bekannte Antikensammler meinte, dass dies eine Hohlprägung sei und es so etwas im antiken Umfeld nicht gäbe.

In Österreich gilt für Schätze (also herrenlose Funde mit einen Wert > 10EUR) die Hadrianische Teilung (50:50 Finder:Grundbesitzer). Der Grundbesitzer hatte kein Interesse an den gefundenen Stücken. Wir sprechen hier übrigens von Acker, von bewegtem Boden. Die Stücke lagen maximal 20 cm tief und waren somit immer Ackergeräten, Kunstdünger und Pestiziden ausgesetzt, was sie nicht besser macht. Etliche Hohlkugel-Splitter und Kartätschkugeln stammen obendrein aus dem Abfallsieb einer Kartoffelerntemaschine, die kurz zuvor in Einsatz war. Der Bauer schmeißt Hohlkugelsplitter, die er dort findet für gewöhnlich weg und verschenkt Kartätschkugeln und andere Sachen an Interessierte. Hier geht das meiste von der Schlacht kontinuierlich verloren, ohne dass dies die Archäologie zu stören scheint. Hätte ich dort einen wirklich antiken Fund gemacht – ich bin nach wie vor vollkommen überzeugt davon, dass dies hier keiner ist – wäre dieser natürlich gemeldet und zur wisschenschaftlichen Auswertung gegeben worden.

Viele Grüße,
Günter