Uniformierung der Westphälischen Regiments-Artillerie

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 01.10.2006
    • 2049

    Uniformierung der Westphälischen Regiments-Artillerie

    Das Dekret vom 19. Mai 1811 führte bei jedem Westphälischen Linien-Infanterie-Regiment eine Regiments-Artillerie (artillerie régimentaire) von zwei Feld-Geschützen (2 canons du calibre de campagne) ein. Artikel 10 dieses Dekrets lautet:

    L’Habillement et l’armement de l’Artillerie Régimentaire seront les mêmes que ceux des troupes de notre Corps Royal D’Artillerie.
    (Die Bekleidung und Bewaffnung der Regiments-Artillerie sind dieselbe wie die der Truppen unseres Königlichen Artillerie-Korps.)

    In der sogenannten "Westphälischen Studie" von Herbert Knötel zitiert dieser dagegen aus "Skizzen und Notizen eines Vorfahren" von Roger Forthoffer (S. 14 f.)

    Von ganz besonderem Interesse dürfte aber die Uniform der Regiments-Artillerie sein. Die Quelle R.F. unterrichtet uns darüber:
    ARTILLERIE REGIMENTAIRE D'JINFANTERIE DE LIGNE.

    Uniforme aux couleurs du Régiment. Collet et parements écarlates. Shako à plumet et cordon grenadière écarlates. Epaulettes écarlates.
    Petite tenue: Frac bleu ou surtout, à distinctions ecarlates. Pantalons gris.
    (Uniform in den Farben des Regiments. Kragen und Aufschläge scharlachrot. Tschako mit Stutz und Grenadier-Kordons in scharlachrot. Epauletten scharlachrot. Kleine Uniform: Blauer Frack oder Surtout, mit scharlachroten Abzeichen. Graue Überhosen.)

    Dies widerspricht nicht nur dem Wortlaut des Dekrets, sondern zudem hatte die Westphälische Artillerie spätestens ab dem 1. Januar 1811, also schon vor der Einführung der Regiments-Artillerie, keine große Uniform (mehr ?), sondern nur eine kleine Uniform (Verordnungsmäßige Instruction vom 5. Oktober 1810).

    Die einzige tatsächlich weiß uniformierte Artillerie der Napoleonischen Zeit, die ich kenne, ist die Preußische 6pfündige Fuß-Batterie No. 10, die Ende 1813 aus Not lippische Infanterie-Uniformen requirierte.

    Hier zur Illustration ein Offizier der Fuß-Artillerie von Pinhas, und eine Darstellung Herbert Knötels nach R.F.

    Angehängte Dateien
  • Spaen
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 26.04.2020
    • 301

    #2
    Meine Abbildung eines Offiziers der Regimentsartillerie vom 3. Linien-Infanterie-Regiment von Herbert Knötel zeigt folgende Farben:

    Kragen rot, 3 seitig weißer Vorstoß, gerade Aufschläge rot weiß vorgestoßen, Rock weiß Schoßfutter dunkelblau weiß vorgestoßen, Aufklappen dunkelblau weiß vorgestoßen. Tschako-Pompom gold/ gelb
    Mein bisheriger Kenntnisstand zur Regimentsartillerie: Regimentsuniform, aber Kragen und Aufschläge rot
    Zuletzt geändert von Spaen; 14.03.2025, 06:38.

    Kommentar

    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 01.10.2006
      • 2049

      #3
      Wahrscheinlich meinst das Du hier unten angehängte Bild, aus der ASK Brown Sammlung.

      Die Idee, daß die Regimentsartillerie die Uniform des Infanterie-Regiments, aber mit roten Kragen und Aufschlägen, getragen habe, geht halt auf die von Roger Forthoffer mitgeteilte Quelle (angebliche Skizzen und umfangreiche Aufzeichnungen seines Vorfahren) zurück. Diese Quelle ist nur in Kopien und Abschriften Roger Forthoffers erhalten, meines Wissens hat niemand jemals Originale davon gesehen und in seinem Nachlaß ist sie nicht mehr vorhanden. Und diese Quelle, wann auch immer sie entstanden ist, enthält nachweislich falsche Informationen, siehe hier:


      Und mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das, was es mal war, ich hatte das Thema der Uniformierung der Westphälischen Regimentsartillerie hier vor einem Jahr schon einmal aufgeworfen:


      Sorry für das doppelte Posten.

      Offizier der Regts.-Artillerie vom 3. Linien-Infanterie-Regt., 1811-1812 (ASK Brown).jpg
      Zuletzt geändert von Sans-Souci; 13.03.2025, 19:35.

      Kommentar

      • Spaen
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 26.04.2020
        • 301

        #4
        "Wahrscheinlich meinst du das hier unten angehängte Bild"- ja !

        Ansonsten bleibt das Thema fast immer unerwähnt. Hier noch ein Zitat bekannten Inhalts aus einem Vortrag zur Westf. Armee: " ..Außerdem hatte jedes Linien-Infanterie-Regiment eine Regimentsartillerie von zwei 6-Pfündern....".
        Zur Uniformierung sind mir keine weitergehenden Angaben bekannt !

        Kommentar

        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 01.10.2006
          • 2049

          #5
          Interessanterweise hatte das Westphälische 1. Linen-Infanterie-Regiment bei der Kapitulation von Danzig unter anderem zwei Kanonen dabei (und eine dazugehörige Artilleriemannschaft von 1 Offizier und 19 Mann). In einer Übersicht an das "Arsenal" in Berlin abgelieferter Materialien vom 22. Juni 1814 werden sie als "2 Vierpfündige Canonen" bezeichnet - das Regiment war inzwischen zum Reserve-Bataillon des Elb-Infanterie-Regiments umgeformt und auf die Sollstärke von 801 Mann gebracht worden. Im Februar 1814 war die Stärke des Westphälischen 1. Linen-Infanterie-Regiment etwas über 300 Mann gewesen.

          Ich glaube, das französiche und preußische Pfund unterschieden sich nicht stark, so daß tatsächlich vierpfündige Kanonen gemeint sind - zumal die Übersicht von dem Obersten von Plessmann unterschrieben ist, der das Westphälische 1. Linen-Infanterie-Regiment kommandiert hatte und nun der Kommandeur des erwähnten Reserve-Bataillon​s war. Es ist anzunehmen, daß er das Kaliber seiner ehemaligen Regimentsartillerie kannte.

          Kommentar

          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 26.04.2020
            • 301

            #6
            4-Pfünder oder 6-pfünder wir wissen doch, wie es in der Festung zugegangen ist. Es könnte sich doch durchaus um zugeteilte "Fremdkanonen" , oder um Neuausstattungen während des Feldzuges gehandelt haben.

            Kommentar

            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 01.10.2006
              • 2049

              #7
              Am 12. April 1811 schrieb Napoleon an Jérôme, daß er ihm für die nach Danzig abgesandten Regimenter (1. und 8. Linien-Infanterie-Regiment) zwei Geschütze mit Munitionswagen geben lassen würde:


              Gemeint waren zwei pro Regiment ("4 Geschütze und 4 Infanterie-Munitionswagen), wie aus einem Schreiben vom selben Tag an Davout hervorgeht:


              Diese vier Regimentsgeschütze kamen also aus französischen Beständen, wahrscheinlich aus einem Danziger Depot (beide Regimenter verblieben dort bis 1812) und es könnte sich daher um 4pfünder gehandelt haben. Aber ein Nachweis dafür steht leider aus. Bei der übrigen Regiments-Artillerie habe ich bisher für das 3. und 5. Linien-Infanterie-Regiment Bestätigungen gefunden, daß sie 6pfündige Geschütze hatten.

              Es scheint möglich, daß die Regiments-Artillerie beim 8. Linien-Infanterie-Regiment nicht errichtet wurde, vielleicht aufgrund des oben verlinkten Briefes an Jérôme, weil er aufgrund dessen davon ausgehen mußte, in Danzig nur Geschütze für ein Regiment zu erhalten.

              Johann Peter Heinrich Helms vom Train der Artillerie, 1. Eskadron, 2. Kompanie in Kassel, schrieb in einem Brief zwischen dem 13. Juni und dem 13. Oktober 1811, daß er und seine Kameraden nun Bediente hätten:

              [...] denn es sind vom 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7. Linien Regimente von jedem 30 Mann bei dem Train und 30 Mann bei den Kanonieren, die sollen alles lernen, was einem Attolristen zukommt.
              Nachtrag: Auch das 8. Linien-Infanterie-Regiment hatte eine Regiments-Artillerie - oder der Kaiser erlebte am 15. Juni 1812 in Königsberg eine für alle Beteiligten unangenehme Überraschung:

              Zuletzt geändert von Sans-Souci; 15.03.2025, 22:32.

              Kommentar

              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 01.10.2006
                • 2049

                #8
                Keine Überraschung am 15. Juni 1812:

                Du 15 Juillet 1811
                Jérôme Napoléon &c.
                sur la proposition de notre Ministre de la guerre
                nous avons décrété et décrétons.

                Art. 1er
                Il sera procédé sans delai à la formation des compagnies D'artillerie Régimentaire des 2, 3, 4, 5, 6 et 7 Régimens d'infanterie de ligne, cette formation aura lieu conformément aux dispositions de notre Décrêt du 19 Mai dernier et suivant Lesquelles l'artillerie des 1er et 8e Régimens a deja été formée.
                Nos ministres de la guerre et de finances &c. [sont chargés de l'exécution du présent décret.]

                Donné à Napoleonshöhe &c.

                Kommentar

                • Aide de Camp
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 14.12.2020
                  • 232

                  #9
                  Waren die Stärken für die Bedienung von 4-Pfündern und 6-Pfündern gleich? Vielleicht könnte man sonst über die Stärkemeldung der bei den IR ausgewiesenen Artilleristen darauf schließen, welches Kaliber die Regimentsartillerie hatte?

                  Kommentar

                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 01.10.2006
                    • 2049

                    #10
                    Für einen 6pfünder wurden in Frankreich 2 Mann mehr veranschlagt als für einen 4pfünder:



                    Ich kenne keine Übersicht der Stärken der Westphälischen Regiments-Artillerien. Nach dem Dekret vom 19. Mai 1811 hatten ja alle Regimenter denselben Etat, und nach dem Dekret vom 15. Juli 1811 ist ja die Regiments-Artillerie des 1. Linien-Regiments zu diesem Zeitpunkt bereits vollständig organisiert gewesen, war also genauso stark wie die anderen, später organisierten Regiments-Artillerien - falls nicht ein noch unbekanntes Dekret deren Etat später abänderte, was ich für unwahrscheinlich halte

                    Kommentar

                    • Aide de Camp
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 14.12.2020
                      • 232

                      #11
                      Ich habe eine französische Auflistung vorliegen, aus der die Anzahl der in den Festungen Danzig, Glogau, Küstrin, Stettin und Magdeburg vorhandenen Geschütze mit Stand vom 01.05.1812 hervorgeht. Danach sind in den genannten Festungen nur in Magdeburg noch zwei 4-Pfünder im Depot verfügbar gewesen, während 6-Pfünder in größerer Menge verfügbar sind (Danzig (14), Glogau (-), Küstrin (28), Stettin (2) und Magdeburg (12) ).

                      Das würde möglicherweise dafür sprechen, dass die Infanterie-Regimenter vorzugsweise mit 4-Pfündern ausgerüstet wurden und danach auf 6-Pfünder ausgewichen wurde.

                      Kommentar

                      • Da Capo
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 23.10.2006
                        • 916

                        #12
                        Die 6-Pfünder waren dann preußische(?), da ich mir einen Bestand von 28 frz. 6-Pfündern in Küstrin nur schwer vorstellen kann.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

                        Kommentar

                        • Aide de Camp
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 14.12.2020
                          • 232

                          #13
                          Hier eine Stärkemeldung für die 23e Division des VIII. Armeekorps vom 01.04.1812 in der für die westphälischen IR die Mannschaftsstärke der Regimentsartillerie verzeichnet ist. Leider keine Erwähnung der verwendeten Geschütze...
                          23e Division.jpg

                          Kommentar

                          • Aide de Camp
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 14.12.2020
                            • 232

                            #14
                            Hm... schlecht lesbar. Zweiter Versuch mit der Hälfte des Dokuments...

                            23e Division halb.jpg
                            Angehängte Dateien

                            Kommentar

                            • Aide de Camp
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 14.12.2020
                              • 232

                              #15
                              Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                              Die 6-Pfünder waren dann preußische(?), da ich mir einen Bestand von 28 frz. 6-Pfündern in Küstrin nur schwer vorstellen kann.
                              Ja, davon gehe ich auch aus. Es geht aus dem Dokument nicht ganz genau hervor, aber da auch sämtliche Belagerungsgeschütze mitaufgeführt werden, gehe ich davon aus, dass es sich bei der Auflistung um die preußischen Geschütze handelt, die sich in den Festungen befanden.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X