Abzeichenfarben preussische Infanterie-Regimenter 41 und 50 in den Jahren 1802-1806

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Beii der Bearbeitung der Rottmann-Serie sind mir zwei Infanterie-Regimenter aufgefallen, bei denen die Abzeichenfarben der Offiziere unterschiedlich zu derjenigen der Mannschaften war. Es handelt sich bei beiden Regimentern offensichtlich um die gleichen Farben, die Offiziere karminrot, die Mannschaften rosenrot (im Rottmann in ein Rosa gehend koloriert), und zwar beim IR 41 Schladen und IR 50 Sanitz.

Peter Bunde sagte mir schon am Telefon, dass er dies von einer Einheit wusste, vielleicht haben noch andere Besucher hier entsprechende Hinweise auf diese Besonderheit.

Schöne Grüße
Markus Stein

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Die Unterschiede werden auch im Ramm sowie für Schladen auch im Plan von 1796 gezeigt

[Sans-Souci]

Die Stammliste 1802 (ich habe die Ausgaben der anderen Jahre nicht überprüft) bestätigt das für beide Regimenter:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84274324/f170.item

PS. Auch die Stammliste von 1806 erwähnt für beide Regimenter Abzeichen von karmesinrotem Samt für die Offiziere.

Die unterschiedlichen Farben kamen bei beiden Regimentern schon 1787 vor (Lehmann, Forschungen und Urkunden, S. 129, 132)

Bleckwenn, Die friderizianischen Uniformen, erwähnt für die Offiziere beider Regimenter einen "etwas dunkleren Samt".

Ob es noch mehr Regimenter mit doppelter Abzeichenfarbe gab, habe ich nicht überprüft.

Den Grund für den dunklen Samt habe ich nicht gefunden. Blich er weniger leicht aus ? In der Stammliste 1806 wird unter den Regimentern mit rosenroten oder hellkarmesinroten Abzeichen (Liste bei Kling, Infanterie, §. 4., es fehlt hier aber Lettow, IR 41) nur bei den Regimentern 41 und 50 erwähnt, daß ihre Abzeichen aus Samt gewesen seien.

[Bataaf]

Hier wohl auch:
Altpreußisches Infanterieregiment No. 41 | Von Bastille bis Waterloo. Wiki | Fandom
Altpreußisches Infanterieregiment No. 50 | Von Bastille bis Waterloo. Wiki | Fandom

[HKDW]

Interessant, was zeigt Doeppler? Thieme zeigt ja keine Unterschiede

[Spaen]

Mit den Abzeichen-Farben ist es bei "Preußens" so eine Sache. Besondere Probleme gab es bekanntlich beim Färben mit den Rosaähnlichen-und Gelbtönen. Die Farbunterschiede verstärkten sich zusätzlich durch die Verwendung von unterschiedlichen Färbemitteln und unterschiedlichem Montierungstuch für Offiziere und Gemeine. Besonders deutlich wird es bei der Verwendung von Samt als "Abzeichen-Tuch" für Offiziere.

Sans-Souci benennt richtigerweise:
"Die unterschiedlichen Farben kamen bei beiden Regimentern schon 1787 vor (Lehmann, Forschungen und Urkunden, S. 129, 132) "

Hierbei handelt es sich um die Regimenter Nr. 41 und 50 mit unterschiedlichem Werdegang. Regiment Nr.41 ist ein altes, ehemals von Württemberg 1741 übernommenes Regiment.
Nr.50 ist 1772/73 als letztes Musketier-Regiment von F II aufgestellt worden.
Zuerst bekam Braunschweig-Bevern Nr.41 bei Übernahme in den preußischen Dienst die Uniform von Nr.7. 1756 eine neue Uniform mit dunkelrosa Abzeichen. Die Abzeichen der Offiziere sind seit dieser Zeit und bis 1806 stets aus Samt. Bis 1806 ging die Abzeichen-Farbe in ein hellkarmoisin über. Für die Bezeichnung der Offiziersabzeichen mit Karmin dürften m.E. nach die Eingangs erwähnten Farbgebungsprozesse ursächlich sein.
Regiment Nr.50 erhielt bei Aufstellung pfirsichblütene Abzeichen die sich bis 1806 nicht änderten. Die Offiziere seit der Aufstellung in Samt. Diese werden 1787 mit karmoisin, 1806 als karmoisinrot beschrieben.
Pfirsichblüten und hellkarmoisin sind Farbnuancen welche wohl praktisch kaum unterscheidbar waren. Im Jahre 1800 beantragte Sanitz erfolglos für die Offiziere die Einführung eines karmoisinfarbiges Unterfutter.
Neben den Offiziere von 41 und 50 hatten auch die Offiziere der Fuß-Artillerie 1806 schwarzsamtene Abzeichen. Zwischenzeitlich bekamen unter FW II auch die Offiziere von 44 und 45 Abzeichen in Samt. Dies entfiel allerdings unter FW III wieder. Neben Samt gibt es schwarz-manchesterne Abzeichen beim Ingenieurcorps- als Ergänzung der kurzen Ausführung.

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Interessant, was zeigt Doeppler? Thieme zeigt ja keine Unterschiede

Ich hatte vor einigen Jahren von der Preussischen Schlösserverwaltung kleine Fotos einiger Tafeln des in Potsdam liegenden Originals bekommen - leider durfte ich damals aus konservatorischen Gründen nicht das Original einsehen ... einen neuen Versuch werde ich dieses Jahr starten.

Aber anbei die Bilder der IR 41 und 50, wobei bei 50 ein deutlicherer Unterschied zu sehen ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es am anderen Stoff (Samt) lag, der zu dieser unterschiedlichen Farbgebung führte - das hat Spaen hier sehr gut dargelegt.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Spaen]

Hallo Markus,

vielen Dank für die interessanten Bilder. Ohne Zweifel vertieft das vorstehende Originalbild deine Beobachtung. Eine ähnliche aber nicht ganz so deutliche Erkenntnis habe ich schon vor einigen Jahren durch das intensive "Studium" im Band von LTR gewonnen.
Gesetzt den Fall unterschiedliche Abzeichenfarben würden zutreffen, wäre dies ein absolutes Novum in der preußischen Armee dieser Zeit. Zwar gibt es in Preußen einige wenige Abweichungen von der allgemeinen Uniformierungsnorm, welches sich aber im wesentlichen durch drei nachvollziehbare Faktoren begründen lässt..
Dies sind herausragende Stellung des Regimentschefs, besondere Meriten des Regiments oder überkommene Tradition. Dies alles trifft für die 50er keinesfalls zu. Im Gegenteil, es handelt sich um ein sehr junges Regiment ohne Tradition. Schon bei der Aufstellung gab es Verzögerungen die Sollstärke zu erreichen. Danach dümpelte das Regiment als zweitrangiges Festungsregiment eine Zeit lang hin, ehe es zum Feldregiment erhoben wurde. Verfolgt man die Ereignisse des Bayerischen Erbfolgekrieges im Einzelnen wird das Regiment nirgends hervorgehoben.
Auch der erste Chef, Rosiére (Nr. 601) war alles andere als beliebt bei FII, weil er ihn ständig mit Anfragen nervte. Sanitz (Nr. 993) erhielt zwar 1793 den PLM, was aber nicht als besonders herausragend zu werten ist.
Um zweifelfreie Erkenntnisse in dem Punkt zu erhalten reichen aus meiner Sicht weder die ständig nur fortgeschriebenen Stammlisten noch bildliche Zeugnisse aus.

Vielleicht ist es wie immer, nämlich ganz anders !!

[Sans-Souci]

Die unterschiedlichen Abzeichenfarben für Mannschaften und Offiziere werden ja explizit in den gleichzeitigen Stammlisten vermerkt. Die Informationen dort beruhten auf dem, was die Regimenter dem Herausgeber der Stammlisten, Christian Friedrch Himburg, an Informationen zukommen ließen. So besteht für mich kein Zweifel daran, daß es diese doppelte Abzeichenfarbe bei den beiden Regimentern mit samtenen Abzeichen der Offiziere gab, selbst wenn man annimmt, daß die zeitgenössischen Abbildungen nur auf dem Text der Stammliste beruhten. (Ich glaube nicht, daß die Zeichner der Serien mit Abbildungen der ganzen Armee die Zeit und Mittel hatten, im Königreich herumzureisen und sämtliche Regimenter persönlich in Augenschein zu nehmen.)