Fahnenträger Österreich 1792 - 1800?

[HKDW]

Wer trug die Fahne? Bisher dachte ich immer es wär der Führer, also ein Offizier im Unteroffiziersrang, oder nur ein Unteroffizier. Eine Abbildungen in der Züricher Bilderhandschrift zeigt jedoch eher einen Offizier, im Karger S.96 - fand ich einen Hinweis auf die Kadetten - aus der Wiener Neustädter Akademie - Die Fahnenkadetten bekamen 1769 Offiziersdegen, Kuppeln, Handschuhe und behielten Hüte.
Wurden diese Fahnenkadetten als Fahnenträger eingesetzt? Bzw. war das nur auf die Kadetten der Wiener Neustadt beschränkt oder waren Fahnenträger generell wie die Fahnenkadetten uniformiert?

[Sans-Souci]

Müßte dazu nicht etwas im Exerzier-Reglement oder im Dienst-Reglement stehen ?

[HKDW]

Danke für den Hinweis, ich hab nur den 2. Band des Dienst und Exerzierreglements von 1786 gefunden, da nur 2 Fahnenkadetten pro Regiment zur Verfügung standen, fallen die als Fahnenträger aus, es scheint dass der Führer die Fahne getragen hat, immer noch nicht ganz klar wenn ich das Reglement richtig verstanden habe, der in der Bilderhandschrift abgebildete Fahnenträger sieht allerdings, bis auf die fehlenden Epauletten , eben wie ein Fahnenkadett, oder sogar Offizier aus. Das ist definitiv kein Unteroffizier.

[Tom]

Interessant, wo findet man etwas über die Züricher Bilderhandschrift? Hat sie etwas mit den Schlachten bei Zürich 1799 zu tun? Werden außer Österreichern auch noch andere Truppen dargestellt?
VG Tom

[Sans-Souci]

Hier:

https://uniformenportal.de/index.php?/category/77

[Tom]

Merci beaucoup

[Prince of Essling]

Hans-Karl,

May be the answer can be found through one of the links in the attached list of downloadable material on the Austrian Military.

The diagrams in the 1769 Drill Regulations show both "Fahnrich" and "Fahnen oder odinari Kaiserl. Cadeten". Page 2 (or 8 for viewing purposes) talks about them - see link Exercitium für die sämmentlich- Kaiserlich- Königliche Infanterie

All the best

Ian

[HKDW]

Vielen Dank - aber ich bin nach dem Durchlesen immer noch nicht klar wer die Fahne getragen hat, jetzt kommen auch die Fähnriche ins Spiel. Die Kadetten scheinen eher nicht für die Aufgabe vorgesehen zu sein, wobei eben der Fahnenträger aus der Züricher Bilderhandschrift eher nach einem Offizier als einem Unteroffizier aussieht.

Interessanterweise wird beim Exerzieren mit der Fahne - vom Hut gesprochen, also Kopfbedeckung ein Hut, was ja eigentlich auf einen Offizier hindeutet, gegebenenfalls doch einen Kadetten

[Bataaf]

Vielleicht hält dieser Offizier (?), im Bild, nur der Fahne, und ist er nicht der Fahnenträger.

[Sans-Souci]

Aus dem 1786er Dienstreglement, der "Führer" dürfte ein Kompanie-Fourier sein:

https://books.google.de/books?id=3M0dJ5iy_rEC&newbks=0&printsec=frontcover &pg=PA32

S. 39: Des Fähnrichs besondere Pflichten besteht zwar darinn, daß er die Fahnenwacht im Felde verrichtet, mit der Fahne auf die General- und in Garnison auf die Hauptwacht zieht.

S 119: Die bey einem Regiment befindlichen zwei Fahnencadetten sind als die jüngsten Fähnrichs anzusehn. Ob sie zwar in Friedenszeiten unter dem Stand des Staabes stehen, so wird doch einer derselben einer Compagnie von Leibbataillon, und der andere einer von Obristens Bataillon zugestheilt , wo sie nach anderweitiger Vorschrift zwischen die Fahnen treten.

S. 192 - beim Ehrlichmachen schwingt der Fähnrich die Fahne über den Unehrlichen.

Es gibt auch Gelegenheiten im Dienst, wo ein Corporal (zeitweise) die Fahne trägt, doch generell habe ich den Eindruck, daß die Fahnenträger beim Manövrieren aus den Fähnrichen gewäht werden.

Doch dann, S. 244

Der alda auf Generalwacht aufziehende Fähnrich, der mit dem Führer und Fahnenträger sich vorber bereits bey der Fahnenwacht einfinden muß, ergreift unter dem Trupp seine Fahne, wickelt sie auf und tritt einen Schritt hinter dem Hauptmann, der Führer aber mit hochtragenden Gewehr, einen Schritt hinter dem Fähnrich und endlich der Fahnenträger mit geschultertem Gewehr einen Schritt hinter dem Führer.

Es scheint, daß je nach Situation verschiedene Dienstgrade die Fahnen trugen. S. 202:

... auf dem Marsch aber rücken die Fahnencadetten mit den die Fahnen tragenden Führern und Fahnenträgern, rechts und links, zu ihren Bataillons auf den vorgeschriebenen Platz

Ließ der Fahnenträger seine Fahne vom Führer tragen ???? S. 283:

Der etwa mit einer Fahne aufziehende Fähnrich stellt sich hier mit dem Degen in der Hand auf den vorgeschriebenen Platz vor dem rechten Flügel, ein Führer mit der Fahne einen Schritt hinter diesem, und der Fahnenträger einen Schritt hinter dem Führer.

Tatsächlich scheinen sich Fahnenträger und Führer das Tragen der Fahne geteilt zu haben. S. 340:

Durch die Abtheilung eines Regiments in 3 Bataillons äußert sich daß von den 8 dabei befindlichen Fahnen 2 überflüßig sind, folglich wegfallen, auch folgt daraus, daß man 2 Fähnrichs, und 2 Führers eingehen lassen könnte ....

Beim Manövrieren dann scheinen die Fahnen durch Führer getragen wrden zu sei. Seite 343:

Die 2 Fahnen, welche bei jedem Bataillon durch Führer getragen werden, und zwischen welchen ein Fahnencadet mit bloßem Degen steht, kommen en Parade mitten vors und en Ordre de Bataille hinter dasselbe.

[HKDW]

der Fahenträger in der Züricher BDH wird als Fähndrich bezeichnet trägt aber Offiziersuniform, die Fahnenkadetten trugen ja auch fast eine Offiziersuniform, wenn ich es richtig verstanden habe gab es aber nur 2 Fahnenkadetten per Regiment - die ja dann nicht für die 6 Fahnen ausreichen.

[Sans-Souci]

Die Fahnenkadetten standen nach dem 1786er Reglement zwar bei ("zwischen") den Fahnen, aber sie trugen sie nicht.