Farbgebung preußischer Armee-Fahrzeuge 1806

[Da Capo]

Wie aus dem Jany Band III zu ersehen ist, waren die preußischen Artilleriefahrzeuge seit 1796 grau.

Herzuhaben ich zwei Fragen, zu denen ich bisher keine Antwort gefunden habe:
A) waren die gesamten Fahrzeuge grau oder die Deckel rostrot gestrichen
B) unterschieden sich die Fahrzeuge des Provianttrains farblich von denen der Artillerie und wenn ja wie?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

[Tom]

Nicht direkt zu 1806, aber zu 1813, habe ich einen kleinen Beitrag gefunden (*): Zur 6-Pfd. Fuß-(Garde-)Batt. Nr. 4 heißt es im Kontext der Schlacht bei Dresden: "Bei dem üblen Zustande des damaligen Geschützmaterials, und dem dieser Batt. insbesondere, bei welchem die Deckel der Protzkasten nur mit übergewichstem, durch die Zeit sehr schadhaft gewordenen Zwillich überzogen waren, hatten sich die üblichen Verstopfungen der zahlreichen Risse und Sprünge des Holzes losgeweicht, das Wasser drang in die Protzen, und die Munition litt bedeutend." - Das preußische Material (Protzen, Lafetten, Munitionswagen etc.) von 1813 entspricht weitgehend dem "altpreußischen" von 1806. Wie der Zwillich an sich gefärbt war (naturfarben - hellocker??), weiß ich nicht, die "Wichse" könnte schwarze Schuhwichse gewesen sein.

Gruß, Tom

(*) Vogel, J. L., Theilnahme der Königl. Preuss. Artillerie an dem Kampfe des Befreiungskrieges : in 15 der vorzüglichsten Batterien. Berlin: G. Schade, 1846, S. 28

[Spaen]

Anstriche Preußen 1806:
Artilleriefahrzeuge -blau
Proviantfahrzeuge-rot

[Da Capo]

Jany Band III S.488 "Die Geschütze waren nach wie vor blau, an den Eisenteilen schwarz, dagegen alle Wagen seit 1796 grau angestrichen."
Da Jany auf dieser Seite auch den 1806er Farbwechsel von grau auf blau bei den Kommissariatsknechten behandelt, würde er einen Rückwechsel von grau auf blau zwischen 1796 und 1806 erwähnt haben - hoffe ich jedenfalls.

[Spaen]

Jany ist selbstverständlich bekannt, ändert aber nichts an meiner Aussage !

[Da Capo]

Wow, herzlichen Dank für diese bestechende und hervorragend mit Quellen unterlegte Herleitung, mit welcher die Jany'sche Behauptung glasklar ad absurdum geführt wird.

[Spaen]

Lieber Da Capo, spüre ich bei deiner Antwort einen leisen Hauch von Ironie ???

Natürlich ist Jany eine Institution. Seine Fakten sind üblicherweise konkret mit Detailangaben belegt. Es sollte doch dem aufmerksamen Leser in diesem besagten Punkt auffallen, dass die Angabe "1796" im Kapitel FW III erfolgte und nicht im dafür zutreffenden Abschnitt unter FW II. Die Farbangabe erfolgt dazu ohne weitere Angaben nur als Nebenbemerkung.
Da dürften doch wohl Zweifel angebracht sein.
Bekannt ist ferner, dass die preußische Armee mit dem Material der Vorperioden in den Feldzug 1806 eingetreten ist. Verbesserungen, die vor dieser Zeit getätigt wurden natürlich eingeschlossen. Auch neuere taktische Grundsätze durch zahlreiche Ordres, Anweisungen und Instruktionen, welche in den 90er Jahren zahlreich erlassen wurden ändern daran nichts.
Die letzte verbindliche Farbangabe, die mir bekannt ist datiert aus 1792 (Saueracker). Mir ist in der Folgezeit keine Stelle in der sachbezogenen Literatur, oder eine Vorschrift bekannt, die eine Farbänderung zum Inhalt hat. Die Aufzählung der Literatur schenke ich mir, da ich ihre Bekanntheit bei dir voraussetze.
Selbst wenn es in dieser Hinsicht Beschlüsse der Organisations-Commission, die um 1796 tagte, geben sollte, kann ich mir eine allgemeine Umsetzung bis 1806 schwer vorstellen.

Übrigens das letzte Artillerie-Reglement vor 1806 stammt aus dem Jahre 1704 !!!

Gegenteilige belegbare Fakten sehe ich Interesse entgegen.

[HKDW]

Lieber Da Capo, spüre ich bei deiner Antwort einen leisen Hauch von Ironie ???

Natürlich ist Jany eine Institution. Seine Fakten sind üblicherweise konkret mit Detailangaben belegt. Es sollte doch dem aufmerksamen Leser in diesem besagten Punkt auffallen, dass die Angabe "1796" im Kapitel FW III erfolgte und nicht im dafür zutreffenden Abschnitt unter FW II. Die Farbangabe erfolgt dazu ohne weitere Angaben nur als Nebenbemerkung.
Da dürften doch wohl Zweifel angebracht sein.
Bekannt ist ferner, dass die preußische Armee mit dem Material der Vorperioden in den Feldzug 1806 eingetreten ist. Verbesserungen, die vor dieser Zeit getätigt wurden natürlich eingeschlossen. Auch neuere taktische Grundsätze durch zahlreiche Ordres, Anweisungen und Instruktionen, welche in den 90er Jahren zahlreich erlassen wurden ändern daran nichts.
Die letzte verbindliche Farbangabe, die mir bekannt ist datiert aus 1792 (Saueracker). Mir ist in der Folgezeit keine Stelle in der sachbezogenen Literatur, oder eine Vorschrift bekannt, die eine Farbänderung zum Inhalt hat. Die Aufzählung der Literatur schenke ich mir, da ich ihre Bekanntheit bei dir voraussetze.
Selbst wenn es in dieser Hinsicht Beschlüsse der Organisations-Commission, die um 1796 tagte, geben sollte, kann ich mir eine allgemeine Umsetzung bis 1806 schwer vorstellen.

Übrigens das letzte Artillerie-Reglement vor 1806 stammt aus dem Jahre 1704 !!!

Gegenteilige belegbare Fakten sehe ich Interesse entgegen.

Die Frage ist - was verstehst du unter einem Reglement? Germanisches Nationalmuseum - Digitale Bibliothek
Dies ist ein Auszug aus:
Exercicium der Königl. Preussischen Artillerie, [o.O.] 1804 - alles handschriftlich kann man ja runterladen, müßte irgendwo in einem anderen Thread zu finden sein.

[HKDW]

Ich hab mal im Guddat : Kanoniere Bombardiere Pontonniere - Die Artillerie Friedrichs des Großen, hier wird unter anderen ein Rüstwagen Modell gezeigt, bring ich mal auch hier in der Abbildung, im Text, auf Seit 53 : Bis auf den rot angestrichenen Brotwagen trugen alle den blauen Anstrich der Artillerie in altersbedingt unterschiedlicher Intensität.Preußische Rüstwagen alter Bauart - Modell.jpg

[Spaen]

.."Die Frage ist - was verstehst du unter einem Reglement? .."- gute Frage! In dem Fall der Artillerie nur diejenige Vorschrift, die als solches bezeichnet wurde. Mir ist natürlich vollkommen bewusst, dass es nach dem 7-jährigen Krieg zahlreiche Ordres, Instruktionen, Anweisungen und ähnliche Vorgaben gab, die Reglement-Charakter trugen. Mir sind zwar viele dieser Befehle
beim Lesen meiner Literatur immer wieder aufgefallen, aber eine tiefergehende vergleichende inhaltliche Zusammenfassung habe ich mir bisher erspart, da der Artillerie nicht unbedingt mein Hauptinteresse gilt.
Den "Guddat" hatte ich u.a. bei meiner Antwort auch berücksichtigt. Der Inhalt ist aber leider (aber nur für diese Diskussion) sehr artilleriebezogen.

[HKDW]

.."Die Frage ist - was verstehst du unter einem Reglement? .."- gute Frage! In dem Fall der Artillerie nur diejenige Vorschrift, die als solches bezeichnet wurde. Mir ist natürlich vollkommen bewusst, dass es nach dem 7-jährigen Krieg zahlreiche Ordres, Instruktionen, Anweisungen und ähnliche Vorgaben gab, die Reglement-Charakter trugen. Mir sind zwar viele dieser Befehle
beim Lesen meiner Literatur immer wieder aufgefallen, aber eine tiefergehende vergleichende inhaltliche Zusammenfassung habe ich mir bisher erspart, da der Artillerie nicht unbedingt mein Hauptinteresse gilt.
Den "Guddat" hatte ich u.a. bei meiner Antwort auch berücksichtigt. Der Inhalt ist aber leider (aber nur für diese Diskussion) sehr artilleriebezogen.

Laut Guddat sind eben nur die Brotwagen rot, somit sehe ich Jany nicht widerlegt.

[DrsRob]

Unterschiedliche Farben für Fahrzeuge sind in dieser Zeit nicht ungewöhn. Daß hatte wohl ein Signalisierungsfunktion. Nassau-Oranien bestellte in 1814 ein Grau angestrichen Brotwagen und ein dunkelgrün angestrichen Munitionswagen.

Archiv Hessen, Wiesbaden (HHStAW) Bestand 202, Stück 1153.

[HKDW]

War auch in der französischen Armee so.

[Spaen]

zu #11: "...somit sehe ich Jany nicht widerlegt."

Zum besseren Verständnis meiner Argumentation möchte ich abschließend noch einmal kurz zusammenfassen. Ich hatte lediglich persönliche Zweifel zur Farbgebung der Artilleriefahrzeuge (#1) geäußert, da vom Autor weder eine Grundlage für die Behauptung mitgeliefert wurde, noch eine richtige Einordnung in das entsprechende Kapitel des Werkes erfolgte, was bei Jany mehr als unüblich ist. Weiterhin sind mir für den betreffenden Zeitabschnitt keine diesbezüglichen ändernden Vorgaben, egal in welcher Form bekannt. Somit ist der Schluss für mich naheliegend gewesen, dass die zur Artillerie gehörenden Fahrzeuge (der sogenannte Artilleriepark) weiterhin den blauen Anstrich wie z. B. die Affuyten der Kanonen aufwiesen, siehe dazu S. 43, um beim schon zitierten Buch von Guddat zu bleiben.
Mit dem zweifachen roten Öl-Anstrich waren (in der Regel) nicht nur die Brotwagen, sondern alle Fahrzeuge des Provianttrains einschließlich aller Fahrzeuge der Feldbäckereien versehen.

[Tom]

Der unterschiedliche Anstrich macht schon Sinn: Im Gefecht kann leicht eine Situation entstehen, wo man aus einem Train / Park dringend benötigte Munition nach vorn bringen, d.h. die Munitionswagen schnell finden muss...