Österreichischer Füsiliersäbel - Deutsch / Ungarisch

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Da hab ich Unterlagen die sich widersprechen, die Deutschen Füsiliere hatten einen Säbel ohne Griffbügel, die Ungarischen aber mit, trotzdem sieht man immer wieder auch ungarische Infanterie mit einem Säbel ohne Griffbügel.

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"die Deutschen Füsiliere hatten einen Säbel ohne Griffbügel, die Ungarischen aber mit"

In der Tat wird es so auf zahlreichen Bildern wiedergegeben. Eine Erklärung habe ich bis jetzt auch nicht.

Nach der mir bekannten Vorschrift war der sogenannte Füsilier-Säbel Modell 1764 (1780 mit geringfügigen Abänderungen)) einheitlich für die gesamte Infanterie. Der Grenadiersäbel ebenso einheitlich und in gleicher Modellpalette, wies eben den Griffbügel auf. Der "Prima Plana-Säbel" hatte abweichend dazu den Löwenkopf, der Genie-Säbel den gezackten Rücken.

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Danke für das Feed Back, laut Ottenfeld und Teuber, hab leider nichts besseres, wäre dieser Grenadiers- Ungarischer Säbel leicht länger also der der Deutschen Füsiliere, so um die 60 cm Klingenlänge, aber wieder nach Ottenfeld wäre 1777 ein neues Modell mit 67 cm Klingenlänge eingeführt worden sein, der Prima Plana wäre gleich wie vorher eben ca. 60 cm, der längere Caporals/Grenadier/Ungarische Säbel auf 67 cm Klingenlänge erscheint mir suspekt, gibt es da eine bessere Quelle über die Blankwaffen?

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Im Werk von Eduard Wagner finden sich nur Zeichnungen von Offizierssäbeln, aber auf der Tafel mit Säbel für Offiziere der ungarischen Infanterie M 1811 findet sich folgender Text:

Für den Säbel der Offiziere der ungarischen Infanterie, der Grenzschutztruppen, der Grenadiere und Jäger bestand bis 1811 keine feste Norm.
In den meisten Fällen glich er dem Grenadiersäbel, doch seine 80 cm lange Klinge war besser und erinnerte an die des Husarensäbels. oftmals waren auch Madonnenfiguren und das slowakische doppelbalkige Kreuz sowie lateinische Wahlsprüche in die klinge eingraviert.
Eine Vorschrift vom Jahre 1811 legte zwei Arten solcher Säbel fest und ermöglichte den Offizieren der ungarischen Infanterie die Wahl zwischen beiden. Beide hatten 77-84 cm lange, gekrümmte Klingen, die entsprechend dem Geschmack und der Vorliebe des Trägers bearbeitet wurden. Die Gefäße waren vergoldet.
Das erste dieser Muster hatte ein einfaches Bügelgefäß aus Messing (aus Messing bestand auch der Beschlag der Lederscheide), das mit Rißlinien verziert war.
Bei dem zweiten Muster waren die vergoldeten Bestandteile mit Wellenlinien, Rosetten und ähnlichem geschmückt.
Ab 1827 wurde es zur festen Gepflogenheit, daß das schlichtere erste Muster von den Offizieren der Grenadiere und Jäger getragen wurde, währen das zweite, reicher dekorierte den Offizieren der ungarischen Infanterie und des Grenzschutzes als Seitenwaffe diente.

Das bezieht sich wie gesagt auf die Beschreibung der Offizierssäbel, aber vielleicht war dies auch die Maßgabe bei den Füsilieren, also mit geschlossenem Korb. Als weitere Quelle könnten sicher die Monographie der k.u.k. österreichisch-ungarischen blanken und Handfeuer-Waffen von Dolleczek (Wien 1896) oder das gerade im Militaria-Verlag erschienene doppelhändige Werk über die österreichischen Blankwaffen 1700-1848 sein - Letzteres werde ich mir wahrscheinlich in 2026 besorgen.

Schöne Grüße
Markus Stein

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Den "Wagner" hatte ich unter anderem auch zu Rate gezogen. Wenn du einmal weiter blätterst, bei mir auf Seite 226, zeigt die Figur Nr.209 den Grenadier-Säbel M 1765, der sich von den späteren Modellen nur durch die etwas geänderte Parierstange unterschied. Klingenlänge 58,5cm, 4cm breit.

Müller/Kölling zeigen auf Seite 300 neben dem Prima-Plana-Säbel eine Abbildung (Nr. 355) des Füsilier-Säbels M1765 des Regiments Kolowrath, Gesamtlänge; 64cm, keilförmige Klinge: 51,3cm, Klingenbreite 3,9cm, Spitze in der Rückenlinie, Gewicht 760 Gramm

Als Quelle neben Dolleczeck und Wagner wird noch Kornauth: "Das Heer Maria Theresias", Seite 53 angegeben

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angeblich, Sekundärliteratur, wären die Klingen beim neuen Modell 1777 auf 67 cm verlängert worden sein, ich kann es schlecht glauben.

[Sans-Souci]

Dolleczek scheint mir recht informiert:

https://www.google.de/books/edition/Minerva/Kp187fJiIkMC?hl=de&gbpv=1&pg=PA724

1777 werden bei der Infanterie nur drei Arten Säbel angesetzt:

https://www.google.de/books/edition/Gesetzbuch_f%C3%BCr_die_kaiserlich_k%C3%B6niglic/Yk5dAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&pg=PA278

[HKDW]

Danke Oli - also wie es jetzt scheint, hatte die Deutsche Infanterie und die Grenzer den Säbel ohne den Säbelbügelhandschutz. Die Ungarn dann auch den Bügelsäbel. Interessant ist schon dass die Klinge des Grenadiersäbel - doch beträchtlich verlängert wurde, dieser Säbel zumindest von den Grenadieren, Ungarn und Kaporälen getragen, die Ungarn sollten ja auch den Säbel tragen - das mit den 3 Säbeln 1777 ist ja auch mit der Adjustierungsvorschrift von 1767 stimmig. Das Verlängern der Klingen müsste ja beträchtliche Kosten verursacht haben, neben natürlich einer langen Übergangszeit der Ausführung, da wäre es interessant zu wissen inwieweit das realisiert wurde. Falls jemand das neue Buch, wie von Markus erwähnt besitzt, wäre es interessant dort nachzusehen, was über das Thema Säbel der Infanterie 1767 bis 1800 ausgesagt wird.

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Ich habe die Frage nun auch im Deutschen Blankwaffenforum gestellt, vielleicht findet sich dort auch noch ein Experte, der weitere Auskunft geben kann.

Dieses Wochenende spreche ich noch mit dem Herausgeber des Militaria Verlages und werde die zwei Bände bestellen, sobald ich sie habe, schreibe ich auch hier nochmal.

Schöne Grüße
Markus Stein

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da bin ich gespannt, die Säbelmodelle sind ja schön in der Adustierungsvorschrift von 1767 gezeichnet und beschrieben - aber was war dann 1777 ?

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Füsilier-Säbel M 1765

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Füsilierssäbel Deutsche Infanterie und Grenzer - schönes Foto

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Ich habe beim Durchschauen der Literatur noch das beigefügte Bild aus dem Werk Erzherzog Carl und seine Armee gefunden - es zeigt ungarische Infanterie um 1790 und dort hat der Säbel einen Bügel

Schöne Grüße
Markus Stein