Der Vaterländische Krieg 1812 aus Sicht der UDSSR

[HKDW]

Tolstoi hat eben, wie auch Hollywood - zu sehr die Meinung über rußische Generäle geprägt.
Die modernern Historiker sehen Barclay schon sehr differenzierter - und werten seinen geschickten Rückzug als einen der Gründe für den späteren Sieg über Napoleon.
Ich habe gerade die Memoiren von Yermolov gelesen, der ja Barclay sehr kritisch gegenüberstand - aber sogar er findet anerkennende Worte über ihn, wie auch Ilya Radozhitskii.
Der dauerende Rückzug, so sehr er startegisch berechtigt war - hat aber die rußische Armee in eine tiefe moralische Krise gestürzt, siehe auch die Memoiren von Radozhitskii.
Wäre vor Moskau keine Schlacht geliefert worden - wäre unter Umständen auch die rußische Armee auseinandergebrochen.
Die Intrigen der rußischen Generäle - alle zusammen - ist ein Thema für sich - auch wie die sich gegenseitg der Inkompenenz bezichtigen und oft kein gutes Haar mehr an einer Person lassen.
Gut geschildert wird das von Alexander Mikaberidze in seinem Borodino und Berezina Buch, wie auch in der von ihm redigiert Serie Russian Voices of the Napoleonic Wars.

[Gunter]

Tolstoi hat ohne Zweifel seine eigene Agenda verfolgt, das ist nun mal die Gefahr der Rezeption bei historischen Romanen. Ohne die "Deutschen" hätten die Russen 1812 wahrscheinlich einpacken können, weil sie sich noch relativ nah an der Grenze zur Schlacht gestellt hätten und gegen die Übermacht der französisch-alliierten Streitmacht keine Chance gehabt hätten. Das nicht wahrhaben zu wollen ist einfach Verdrängung der Realität gewesen. Im russischen Nationalismus wird immer wieder ausgesprochener Deutschenhass deutlich, der auch einem Unterlegenheitsgefühl entspringt. Nicht zufällig berichten die Memoiren der Kriegsteilnehmer 1812-14, wie beeindruckt sie von den deutschen Landen waren. Überhaupt speist sich der russische Militarismus zu einem nicht geringen Teil aus der Erfahrung von Niederlagen.

Grüße

Gunter

[Grex]

Etwas weiter ausgeholt

Hallo, ich habe mich angemeldet, um an dieser interessanten Debatte teilnehmen zu können. Die Frage nach der Darstellung der Rolle Barclays ist sehr berechtigt. Sie steht im Zusammenhang mit einer wichtigen Tendenz der russischen Geistesgeschichte, nämlich der Auseinandersetzung zwischen Slawophilen und Westlern.
Literarisch hat Tolstoi mit seinem Epos „Krieg und Frieden“ nachhaltig das Bild Barclays als blutleerer, grauer Bürokrat geprägt, dem als Ausländer Russland egal ist (und der daher leichten Herzens „russische Erde“ opfert) der aber als „Deutscher“ wie Napoleon auch unter dem Zwang des Handeln-Müssens steht und darum nicht erfolgreich sein kann. Dem steht der Erzrusse Kutusow gegenüber, der die Dinge einfach geschehen lässt und deshalb gemäß Tolstois Philosophie den beiden Nichtrussen überlegen ist. Interessant ist in Tolstois krauser Philosophie der Widerspruch, einerseits das Ausweichen als unpatriotisch und feige, den Rückzug als fatal für das Volk zu verdammen, andererseits aber Tatenlosigkeit und Erleiden als ein hohes russisches Ideal zu preisen.
Unter anderem sagt Fürst Andrej über Barclay:
„Da befahl er den Rückzug, und alle unsere Anstrengungen und Verluste waren umsonst. Er dachte nicht an Verrat, gab sich Mühe, alles so gut wie nur möglich zu machen, erwog alles, aber eben deshalb taugte er nicht dazu. Er ist untauglich für den jetzigen Augenblick, gerade weil er alles sehr gründlich und gewissenhaft überlegt, wie das nun mal jedem Deutschen eigen ist. (…) Stell dir vor, dein Vater hätte einen deutschen Diener, der alle Ansprüche deines Vaters besser befriedigt, als du es könntest: du wirst ihn ruhig in seinem Amt lassen; wenn aber dein Vater einmal todkrank ist, wirst du diesen Diener fortjagen und mit deinen eigenen weniger geübten, ungeschickten Händen deinen Vater pflegen und ihn besser beruhigen können als ein wenn auch geschickter, aber doch fremder Mensch. So haben wir es auch mit Barclay gemacht. Solange Russland gesund war, konnte ein Fremder dem Lande dienen – und er war ein vorzüglicher Minister; jetzt aber, wo das Vaterland in Gefahr ist, braucht es einen eigenen Sohn.“
Über Barclays Strategie des Rückzugs urteilt er:
„Das haben mein Vater, mein Sohn und meine Schwester in Lysyje-Gory am eigenen Leib erfahren müssen. Denen aber ist das einerlei. Das ist es, was ich dir soeben gesagt habe. Diese Herren Deutschen werden morgen die Schlacht nicht gewinnen, sondern der Sache nur schaden, soviel in ihren Kräften steht, denn in ihren deutschen Köpfen spuken nur immer Theorien, die kein ausgepicktes Ei wert sind [...]. Ganz Europa haben sie Napoleon hingegeben und kommen nun zu uns, um uns zu lehren. Schöne Lehre das!―

Die Opposition gegen Barclays Strategie war nicht nur getragen von Nationalisten, sondern auch von Gutsbesitzern, wie auch Tolstoi einer war, die um ihren Besitz fürchteten. Verwüstete Güter werfen keinen Gewinn ab.

Charakteristisch für die Rollenverteilung im historischen Bewußtsein sind auch die Denkmäler von Kutusow und Barclay, die vor die vor der Kasaner Kathedrale in Petersburg stehen: Barclay hält seinen Marschallstab als Symbol der anfänglichen Niederlagen niedrig, Kutusow als der eigentliche Sieger hebt seinen in die Höhe.
Andererseits hat Puschkin in dem Gedicht „Der Feldherr“ über Barclay genau diese Interpretation angeprangert:
Glückloser Feldherr du! Vom Schicksal schwer bedacht!
Der du dem fremden Land zum Opfer dich gebracht! ...
Verhasst war seinem Ohr des fremden Namens Ton
Und die du rettetest, verfolgten dich mit Hohn
Und wütendem Geschrei. Vor deinem grauen Haupte
Wich keiner scheu zurück...―
Die moderne Literaturwissenschaft davon aus, daß es Tolstoi mehr darum ging, seine Theorien vor dem Hintergrund des Vaterländischen Krieges zu entwickeln und nicht ein Geschichtswerk zu schreiben, welches die realen Begebenheiten beschreibt. Dennoch hat das Buch die Darstellung der Personen gerade in der russischen und sowjetischen Publizistik stark beeinflusst. Und in Tolstois Weltbild nimmt der Deutsche eine negative Funktion ein. Damit war Tolstoi keine Ausnahme. Deutsche, auch und gerade die zum Russischen Reich gehörenden Baltendeutschen wurden spätestens seit Alexander III. angefeindet und galten bei den Slawophilen als die Speerspitze des Fremden, das Russland überwinden und aussondern muß.
In der Sowjetunion war der baltendeutsche Adel ein willkommener Buhmann für die Propaganda. Nach anfänglicher Verdammung alles „Alten“ begann man schon unter Stalin zu differenzieren zwischen positiven, patriotischen und progressiven Elementen der russischen Geschichte und reaktionären Elementen. Während die Leistungen einzelner russischer Aristokraten für das Land gewürdigt wurden, waren die fremden, („pedantischen“, „aktivistischen“, „reaktionären“ und „grausamen“) Deutschen das Symbol für alles Schlechte der Zarenzeit. Hier hat natürlich auch der zweite Weltkrieg eine Rolle gespielt, der Deutsche als positive Leitbilder unmöglich machte. Daher kam die klischeehafte Darstellung Barclays gerade recht, wurde weiter tradiert.
Heute wird Barclay (der ja eigentlich schottischer Abstammung war) in Rußland differenzierter dargestellt, die Intrigen gegen ihn werden von russischen Historikern thematisiert.

[Gunter]

Figner war wie viele andere Artillerieoffiziere Absolvent eines Kadettenkorps. Bei den anderen Waffengattungen dienten sich die Offizier meist einfach privilegiert hoch, ohne theoretische oder allgemeinbildende Ausbildung.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Inein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

Grüße

Gunter

Korrekt, aber hat nicht Davidov den Begriff Partisan benutzt? Figner ist ein interessantes Thema. Ein Augenzeuge, der in seine Gefangenschaft geriet, schrieb, dass Figner neben russisch auch deutsch, französisch und italienisch sprach. Womit wir wieder beim Thema Bildung wären. Figner hat französische Gefangene erschießen lassen und alle anderen angeblich geschont.

Gruß

Dieter

P. S.: Eine Partisane ist ja ursprünglich eine Art Lanze. Ist da eventuell nur die Bewaffnung mit angesprochen?

[Gunter]

Noch eine interessante Sache bei Kotzebue: Er erwähnt "russische" Feldzeichen, die Napoleon 1807 im Warschau anfertigen ließ, die dann in Paris ausgestellt wurden. Weiß jemand mehr dazu? Dass Napoleon ein gestörtes Vethältnis zu Feldzeichen hatte, ist ja bekannt.

Grüße

Gunter

[joerg.scheibe]

Yermolov beschreibt das ganz gut, dass die pro russische Stimmung ab ca. Smolensk anfing.

Passt dann eigentlich wieder doch, da Smolensk sozusagen zu "Kernrußland" gehörte und gehört.

Westlich von Smolensk liegt das Gebiet, das erst 1772 mit der ersten Polnischen Teilung zu Rußland kam. Ich glaube, Ségur geht einigermaßen ausführlich auf diese Befindlichkeiten der Grundbesitzer in dem Gebiet währendes Vormarsches ein.

Frohes Fest!

[Charlotte Corday]

Diesen ganze Quatsch, den die sowjetische Geschichtsschreibung wegen der Partisanen aufmachte, kann man sowieso vergessen. Das waren eben keine aufständischen Bauern, nein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

Grüße

Gunter

Stimm genau - das heutige Sprachverständnis von Partisan deckt sich nicht mit dem ursprünglichen Inhalt. Der Kleine Krieg durch die so genannten "Partheygänger" erfolgte meist durch kleinere Detachements der leichten Kavallerie.

Interessante Lektüre dazu: Martin Rink: Vom "Partheygänger" zum Partisanen. Er behandelt die Konzeption des Kleinen Krieges in Preußen zwischen 1740 und 1813. Da er sich jedoch auf Preußen konzentriert, fehlen nähere Ausführungen zum Russlandfeldzug, d.h., zwischen dem Krieg 1809 und den Befreiungskampf 1813 bleibt eine Lücke.

[HKDW]

Stimmt nicht so ganz, Yermolov beschreibt das ganz gut, dass die pro russische Stimmung ab ca. Somlensk anfing.

[Gunter]

Ich lese gerade Kotzbue, auch sehr interessant. Passend zum Thema wird z.B. deutlich, dass die Landbevölkerung in Weißrussland offenbar mit den Franzosen zusammenarbeitete. Diesen ganze Quatsch, den die sowjetische Geschichtsschreibung wegen der Partisanen aufmachte, kann man sowieso vergessen. Das waren eben keine aufständischen Bauern, nein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Jermolov lese ich gerade, ist von Mikaberizde ins Englische übersetzt worden, die Tagebücher von Pushin habe ich vor kurzem gelesen, wie immer alles sehr spannend - die Bücher bekommt man problemlos über LuLu.

[KDF10]

Hallo Dieter,
diese Seite von unserem geschätzten Kollegen Tom dürfte dich interessieren:

http://home.arcor.de/hemmann/zf/articles/russians/russians.html

Falls Englisch auch o.k. ist, kann diese neue Reihe wärmsten empfohlen werden:

http://www.lulu.com/spotlight/amikaberidze

Den Band von Lieven habe ich mir auch schon einverleibt. Memoiren von einfachen russischen Soldaten aus dieser Zeit gibt es wohl genau 1 oder 2. Man muss bedenken, dass selbst von den Unteroffizieren normalerweise nur die Feldwebel lesen und schreiben konnten. Lesen und Schreiben ist freilich auch dann noch ein eher dehnbarer Begriff.

Grüße

Gunter

Danke Gunter, Thomas Hemman war eine meiner ersten und wichtigsten Links, die ich im Internet gefunden habe. Wirklich, eine fantastische Übersicht über Literaturquellen, von denen ich auch einige gefunden habe. Ich schreib dann mal meine Meinung zu Lieven und sein Buch. Kannst ja deinen "Senf" auch dazu geben. Würde mich freuen.

[Gunter]

Hallo Dieter,
diese Seite von unserem geschätzten Kollegen Tom dürfte dich interessieren:

http://home.arcor.de/hemmann/zf/articles/russians/russians.html

Falls Englisch auch o.k. ist, kann diese neue Reihe wärmsten empfohlen werden:

http://www.lulu.com/spotlight/amikaberidze

Den Band von Lieven habe ich mir auch schon einverleibt. Memoiren von einfachen russischen Soldaten aus dieser Zeit gibt es wohl genau 1 oder 2. Man muss bedenken, dass selbst von den Unteroffizieren normalerweise nur die Feldwebel lesen und schreiben konnten. Lesen und Schreiben ist freilich auch dann noch ein eher dehnbarer Begriff.

Grüße

Gunter

[KDF10]

So wenige deutsche Übersetzungen von russischen Memoiren gibt es nun auch wieder nicht. Die meisten sind nur schon etwas älter.

Grüße

Gunter

Hast du da ein paar Tipps? Damit meine ich nicht die üblichen verdächtigen "Beute-Russen" aus dem Baltikum. Buturlin habe ich in französisch, da heißt er Boutourlin: "Histoire militaire de la campagne de Russie" - zwei Bände. Bogdanowitsch (drei Bände) habe ich in deutsch, ebenso Danilewsky (vier Bände), Bernardi zu Toll habe ich ebenfalls (alle aus dem Internet). Ich suche noch nach den Memoiren von Jermolow oder anderen wirklich "Altrussen".

Gruss

Dieter

[KDF10]

Das Buch von Dominic Lieven „Russia against Napoleon“ gibt es jetzt auch in deutscher Sprache mit dem Titel „Russland gegen Napoleon: Die Schlacht um Europa.“ Nachdem ich das folgende in den Rezensionen gelesen habe, habe ich das Buch bestellt:

„Neben den großen Linien der militärischen Auseinandersetzungen geht Lieven auch auf die einfachen Soldaten und niederen Offiziere ein und bringt deren schriftliche Zeugnisse von Rekrutierung, Ausbildung und Erleben des Marsches von Moskau bis nach Paris, mit ein, ebenso die natürlich in deutlich zahlreicher Anzahl vorliegenden Erinnerungen der höheren Offiziere.“

http://www.amazon.de/Russland-gegen-...4480848&sr=1-1

Momentan habe ich noch so meine Zweifel, was schriftliche Zeugnisse einfacher russischer Soldaten betrifft. Ich lasse mich aber gerne überraschen. Zeugnisse niederer russischer Offiziere wären auch schon ein Fortschritt.

Melde mich hier gleich mal für eine Rezension des Buches im Forum an.

Gruß

Dieter