Der Vaterländische Krieg 1812 aus Sicht der UDSSR

[Gunter]

Französisch war damals einfach die Weltsprache. Man hat manchmal fast den Eindruck, dass sich einige der Zeitgenossen ihren russischen Nationalismus teilweise erst kurzfristig "angewöhnt" hatten, als es um 1812 en vogue wurde. Deutsch konnten recht viele russische Untertanen, nicht nur weil die Dynastie praktisch deutsch war. Der Kontakt in den Westen lief einfach logischerweise viel über den deutschen Raum und dann waren natürlich auch noch die Balten. Die russische Elite war übrigens nicht selten in deutschsprachigen Gebieten zur Kur, u.a. auch in Sachsen.
So wenige deutsche Übersetzungen von russischen Memoiren gibt es nun auch wieder nicht. Die meisten sind nur schon etwas älter.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Man muss bedenken, dass die Autoren der Memoiren praktisch alles Angehörige nicht nur der gesellschaftlichen, sondern auch der Bildungselite waren. Es gab nachweislich einzelne Offiziere, die Analphabeten waren. Dass fremde Offiziere kein Russisch beherrschten war relativ normal. Seltsamerweise tat dies ihrer Beliebheit bei den Truppen keinen Abbruch, so z.B. bei Langeron. Da kam es eher darauf an, sich an die russische Lebensart anzupassen. Wer das nicht tat, dem nutzten auch gute Russischkenntnisse nichts. Als Alkoholiker hatte man aber ziemlich gute Chancen sich anzufreunden. Das mag jetzt vielleicht etwas platt wirken, trifft aber die Realität ziemlich genau. Karl August Christian von Mecklenburg war 1812 als Kommandeur der 2. Grenadierdivision derart besoffen, dass er vergessen hatte, rechtzeitig den Befehl zum Aufbruch zu erteilen. Natürlich hatte er nicht allein gefeiert, denn sein ganzen Stab war total breit. Zum Glück stand die Division dann doch gerade richtig. Das muss man nicht speziell anprangern, auch viele ihrer französischen Zeitgenossen haben sich regelmäßig zugesoffen.

Grüße

Gunter

Da müsste man erst einmal zur Zusammensetzung der Stäbe von Langeron und Karl August Christian von Mecklenburg recherchieren. Wenn ich als Kommandeur einer russischen Division kein russisch spreche, umgebe ich mich mit Soldaten, die mein deutsch verstehen und dass den russischen Offizieren übersetzen können. Ich glaube, dass sehr viel mehr russische Offiziere deutsch verstanden, wenn auch nicht alle. Im Baltikum verstand man deutsch, Alexander I. sprach deutsch, seine Frau war Deutsche. Mutter und Großmutter auch. In St. Petersburg gab es deutsche Zeitungen. Und auch Kutusow soll sehr gut deutsch gesprochen haben.Wenn schon nicht deutsch, dann sprach der Adel wenigstens französisch. In Moskau gab es ein französisches Theater. Wenn Tolstoi schrieb, dass viele Adelige in Moskau besser französisch sprachen als russisch, und 1812 Unterricht in russisch nahmen, weil französisch nun verpönt war, dann hat er das nicht erfunden. Es war so.

[KDF10]

Ich frag mich da auch immer - war das wirklich so - oder hängen wir üblichen Mythen nach, die sich auf Unkenntnis russischer Quellen begründen.

Genau das ist der Punkt. Es gibt nur wenige deutsche Übersetzungen von russischen Augenzeugen. Unser Wissen schöpfen wir hautpsächlich aus Quellen von Nichtrussen, wobei ich hier Litauer, Estländer und so weiter einschließe. Dass die im Vaterländischen Krieg auch eine Rolle gespielt haben wurde später verleugnet. Ausnahme Bagration. Auch kein gebürtiger Russe, da Georgien erst kurz vorher besetzt wurde. Aber immerhin kam er wie Stalin aus Georgien.

[HKDW]

Ich frag mich da auch immer - war das wirklich so - oder hängen wir üblichen Mythen nach, die sich auf Unkenntnis russischer Quellen begründen.

[Gunter]

Man muss bedenken, dass die Autoren der Memoiren praktisch alles Angehörige nicht nur der gesellschaftlichen, sondern auch der Bildungselite waren. Es gab nachweislich einzelne Offiziere, die Analphabeten waren. Dass fremde Offiziere kein Russisch beherrschten war relativ normal. Seltsamerweise tat dies ihrer Beliebheit bei den Truppen keinen Abbruch, so z.B. bei Langeron. Da kam es eher darauf an, sich an die russische Lebensart anzupassen. Wer das nicht tat, dem nutzten auch gute Russischkenntnisse nichts. Als Alkoholiker hatte man aber ziemlich gute Chancen sich anzufreunden. Das mag jetzt vielleicht etwas platt wirken, trifft aber die Realität ziemlich genau. Karl August Christian von Mecklenburg war 1812 als Kommandeur der 2. Grenadierdivision derart besoffen, dass er vergessen hatte, rechtzeitig den Befehl zum Aufbruch zu erteilen. Natürlich hatte er nicht allein gefeiert, denn sein ganzen Stab war total breit. Zum Glück stand die Division dann doch gerade richtig. Das muss man nicht speziell anprangern, auch viele ihrer französischen Zeitgenossen haben sich regelmäßig zugesoffen.

Grüße

Gunter

[KDF10]

HK,
Pushin war aber auch bei der Garde. Der Bildungsgrad des durchschnittlichen russischen Offiziers lag weit darunter. Schau dir mal die Statistiken in dem Band von Alexander Mikaberidze über das Offizierskorps an. Der Unterschied zwischen Angehörigen der Elite und dem Rest war im Offizierskorps auch sehr groß, nur ein geringer Teil der russischen Offiziere gehörte wirklich zur Elite die schnell Karriere machte. Der Rest dümpelte mehr schlecht als recht dahin.

Grüße

Gunter

Der Bildungsgrad eines einfachen russischen Offiziers muss katastrophal gewesen sein, folgt man einschlägigen Quellen. Die Frage ist, war das wirklich so? Wenn ich mir die Memoiren der Durowa (Rittmeister/in) oder die von Uxkull ansehe, bezweifle ich das. Auch Tolstoi hat ja mal als einfacher russischer Offizier angefangen. Clausewitz wirft zum Beispiel russischen Offizieren vor, dass sie der französischen Sprache nicht mächtig waren. Pfuel wirft er dagegen vor, dass er sich nie bemüht hat russisch zu lernen.

[Charlotte Corday]

Hallo,
dass die sowjetische und überhaupt die marxistische Geschichtsschreibung viel Bockmist verzapft hat, ist eigentlich ein Allgemeinplatz.

Kriegserklärungen galten damals als altmodisch, damit hielt sich kaum jemand auf.

Es stimmt schon, dass in der Praxis die Kriegserklärung gegenüber angestrebten "Überraschungsangriffen" zurücktraten. Beispielsweise versuchte Österreich seinen Krieg 1809 möglichst lange geheim zu halten - und auch hier wusste man auf der Gegenseite sehr genau Bescheid, wann und wo der Angriff stattfinden würde.

Nichtsdestotrotz berief man sich auf der Seite Napoleons bzw. der Rheinbundstaaten auf das Kriegs- und Völkerrecht (damit ist das nicht kodifizierte Gewohnheitsrecht gemeint, nicht jene spätere verschriftlichte Version!), um die unterbliebene bzw. zu spät erfolgte Kriegserklärung der Österreicher anzuprangern. D.h., de iure war es nach wie vor notwendig, einen Krieg formell zu erklären. Andererseits sind halt im Krieg wie in anderen Lebensbereichen alle Mittel erlaubt.

[Gunter]

HK,
Pushin war aber auch bei der Garde. Der Bildungsgrad des durchschnittlichen russischen Offiziers lag weit darunter. Schau dir mal die Statistiken in dem Band von Alexander Mikaberidze über das Offizierskorps an. Der Unterschied zwischen Angehörigen der Elite und dem Rest war im Offizierskorps auch sehr groß, nur ein geringer Teil der russischen Offiziere gehörte wirklich zur Elite die schnell Karriere machte. Der Rest dümpelte mehr schlecht als recht dahin.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Les halt mal das Buch von Lieven, die Russen wußten ganz genau über den Aufmarsch Bescheid und auch der ganze Operationsplan wurde ja schon nach 1807 ausgedacht, wie man Napoleon am besten besiegen kann.
Trotzdem und das kann keiner verleugnen - einmarschiert ist Napoleon, er hat den ersten Zug gemacht.
Dieses fiese Intrigantentum findet man aber auch in jeder anderen Armee - mal mehr - mal weniger.
Ich lese zur Zeit ein paar Memoiren, von Alexander Mikaberidze ins Englische Übersetzt, z.b. die von Pushin, da kann ich nichts von Bildungsmangel erkennen.

[Gunter]

Hallo,
dass die sowjetische und überhaupt die marxistische Geschichtsschreibung viel Bockmist verzapft hat, ist eigentlich ein Allgemeinplatz.

Kriegserklärungen galten damals als altmodisch, damit hielt sich kaum jemand auf.
Russland hatte in den Jahren vor 1812 nicht nur seine Armee reformiert, sondern auch einige deutliche Schritte unternommen, um seine Artillerie der übrigen europäischen gleichwertig zu machen. Stark war sie ja ohnehin schon und seit 1805 mit einem neuen System ausgerüstet. Zusätzlich wurde eine Reihe von neuen Regimentern aufgestellt und die Spionage intensiviert. Von einem Überfall kann also keine Rede sein. Russland bereitete sich auf einen Krieg vor. Das Herzogtum Warschau war prinzipiell als Ausgangsbasis gegen Russland gedacht.

Die russische Armee hätte es wohl ohne die vielen "Ausländer" garnicht hinbekommen. Gerade bildungsmäßig und was die Stabsarbeit betrifft gab es enorme Defizite. Barclay de Tolly ist der eigentliche Held des Feldzugs von 1812, wobei ich mit nicht vorstellen kann, dass der Zar nicht in seinen Rückzugsplan eingeweiht war. Er konnte es nur nicht offen zugeben. Es ist wirklich bemerkenswert, wie lange Barclay de Tolly die ständigen extremen Anfeindungen ertrug. Hätte er das nicht getan, wäre es vielleicht um Russland geschehen gewesen. Die Spitze des russischen Offizierskorps muss nach sämtlichen Quellen ein Haufen von fiesen Intriganten gewesen sein. Es ist schon fast ein Wunder, dass das nicht katastrophale Auswirkungen auf die Operationen gehabt hätte. Nah dran war es jedenfalls mehrfach.

Ohne die englische Unterstützung hätte Russland 1812 wohl keinen Krieg führen können. Allein für die reguläre Infanterie reichten die Musketen aus eigener Produktion nicht aus, von den ganzen Milizen garnicht zu reden. Insofern ist es schon richtig, wenn behauptet wird, England lieferte das Geld und die Waffen, Russland das billige Kanonenfutter. Möglicherweise war es Großbritannien garnicht mal so unrecht, dass Russland bluten musste. Einen weiteren Machtpol im Osten konnte es nicht gebrauchen.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Dies ist das erste Thema von mehreren, die ich zur Beteiligung Russlands an den Kriegen gegen Napoleon eröffnen möchte. Nach meiner Meinung wurde die russische Geschichte über den „1. Vaterländischen Krieg“ massiv verfälscht. Weil das auch Eingang in Geschichtsbücher und Unterricht der DDR gefunden hat, bitte ich besonders die Forumsmitglieder aus den „Neuen Bundesländern“ um Mitarbeit. Wobei mir der Begriff „Neue Bundesländer“ gar nicht gefällt. Was ist denn neu an Mecklenburg oder Sachsen, die waren schon im Rheinischen Bund.

Es wird weitere Themen zu Kutusow, Bagration, der Armeestärke der russischen Armee usw. geben.

Russland wurde 1812, ohne Kriegserklärung überfallen. Erinnert irgendwie an 1942 und den „Großen Vaterländischen Krieg“. Beim russischen Angriff auf Finnland 1807, das damals zu Schweden gehörte, gab es allerdings auch keine russische Kriegserklärung. Das unvorbereitete Russland wurde also 1812 vom hinterhältigen Napoleon mit einer Übermacht an Soldaten überfallen. Nun, die Zeitungen in Deutschland berichteten bereits ab Februar 1812 über den Aufmarsch der Truppen Napoleons. Die Zeitungen in St. Petersburg wenig später über den Aufmarsch russischer Truppen. So ganz unvorbereitet waren sie auf den Angriff also nicht. Ganz im Gegenteil, bereits 1811 wurden die Truppen an der Grenze zum Großherzogtum Warschau verstärkt, was Napoleon als Bedrohung ansah. Der lieferte daraufhin 50.000 Gewehre an die Polen, was wiederum die Russen als Bedrohung ansahen.

Wie wurde das bis 1990 in Russland gesehen oder in der Lehrmeinung in der DDR? Welche Rolle spielt Barclay de Tolly in der russischen Geschichtsschreibung? Wurden die vielen Ausländer in der russischen Armee, besonders in führenden Positionen, da gibt es etliche, z. B. Jomini, Langeron, Diebitsch, Bennigsen, Wintzingerode oder Eugen von Württemberg überhaupt erwähnt, oder hat man sie historisch eliminiert? Dafür „Helden“ russischen Ursprungs in den Vordergrund geschoben?

Was ist mit der englischen Unterstützung im Krieg von 1812? Noch 2006 hat das Historische Museum in Moskau in einem Katalog, der auch in Deutsch erschien, den englischen General Wilson als Beobachter bei der preußischen Armee bezeichnet. Ein englischer General als Beobachter in Napoleons Einflussbereich geht schon mal gar nicht. Ein englischer Beobachter in der russischen Armee? So war es, aber dann hätte man auch erklären müssen, wieso der da war. „Wir hatten nicht genug Geld für den Vaterländischen Krieg, also mussten wir uns das in England leihen. Damit das Geld nicht in irgendwelchen dunklen Kanälen versickert, haben die Engländer einen Beobachter geschickt.“ Also ab mit Wilson nach Preußen.