Der Vaterländische Krieg 1812 aus Sicht der UDSSR

[KDF10]

Weißt du, die sich nicht mal anmelden sind mir tausendmal lieber als die angeblichen Fachleute. Mitten im Artikel grüßen die ihre Freundin, bringen ein paar vorpubertäre Sprüche und das verschwindet nach ein paar Minuten, weil irgendein Administrator das löscht. Die selbsternannten Fachleute sind das Problem, und die sind angemeldet. Da wird dann der Begriff Zar in Kaiser umgeändert. Das ist ja auch nicht so falsch. Überall wo dann Zar steht, wird das in Kaiser umgeändert. Stimmt nicht ganz, an einige Artikel trauen sie sich mit ihrer Meinung nicht ran. Vor Rasputin und Ermordung der Zarenfamilie kapitulieren sie. Sie bewegen sich dann lieber auf Nebenkriegsschauplätzen. Wenn du das reklamierst, fällt eine ganze Meute über dich her, auch deutschsprachige Russen. Momentan schreib ich da nur noch über Geckos, mein zweites Hobby.

[Gunter]

@Dieter,

es ist doch klar, dass bei einem Projekt wie der wikipedia auch viel Mist dabei sein muss. Aus eigener Erfahrung mit dem Erstellen von Lexika u.a. Nachschlagewerken mit wissenschaftlichem Anspruch weiß ich wieviel Mühe das kostet, sowas richtig gut hinzubekommen. Das kann der Ottonormalwikipedianer garnicht leisten. Übrigens muss man sich bei wikipedia noch nichtmal anmelden, um Änderungen vorzunehmen.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Was hat Bagration geleistet? Er hat den Friedensvertrag von Tilsit ausgehandelt! Er hat die Schlacht von Mohilew gewonnen! In Smolensk hat er sich mit der Nachhut als letzter zurückgezogen! In Borodino verblutete er auf dem Schlachtfeld. Stand alles so in der Wikipedia, bis ich das geändert habe. All das ist falsch. Manch einer mag jetzt hier die Nase rümpfen: Wikipedia, oh Gott! Ja, das stimmt! Aber es wird gelesen und von Zeitungen zitiert. Letztes Jahr berichtete eine hannoversche Tageszeitung in einem Artikel über Gehrden (liegt westlich von Hannover), dass die Gehrdener 1812 gegen Napoleon gekämpft haben! Holla? Gehrden gehörte 1812 zum Königreich Westphalen, und die Gehrdener sind mit Napoleon in Russland untergegangen.

In der Wikipedia lebt die Tradition des Stalinismus weiter. Dort schreiben Leute, die das nicht anders gelernt haben. Natürlich haben die Franzosen Wjasma angezündet, dass die Russen das auf ihrem Rückzug bereits vorher gemacht haben wird verschwiegen. Kutusow konnte in Wjasma nicht eingreifen, er war zu weit weg. Stimmt auch nicht. Über die "Operation Bagration" gibt es dort übrigens auch einen Artikel.

Warum schreibe ich das über die Wikipedia? Hier gibt es reichlich Fachleute, die sich dort mal anmelden sollten. Dem Admin würde ich sogar vorschlagen hier ein neues Forum zu eröffnen: "Historischer Mist in der Wikipedia".

Gruß

Dieter

[Grex]

Georgier

Ich habe noch ein interessantes Detail: „Operation Bagration“ war der Deckname einer wichtigen Offensive der Roten Armee gegen die deutsche Heeresgruppe Mitte im Juni 1944. Die Tatsache dass der populäre General als Symbolfigur für die Wende im Kriegsgeschehen gewählt wurde zeigt 1) dass Bagration im russischen Bewusstsein für Draufgängertum, Angriff und Erfolg steht (im Gegensatz zu Barclay – ich rede von Perzeption, nicht der Realität) 2) das Bagration als Georgier unter der Herrschaft des Georgiers Stalin zum positiven Helden prädestiniert war. Nicht umsonst waren die beiden Soldaten, die ausgewählt wurden, als Siegeszeichen die Flagge auf dem Reichstag zu hissen, ein Russe und ein Georgier. Dieses Volk war auch nach Stalin recht beliebt bei den Russen, ihr Image unter den Sowjetvölkern kann man vielleicht mit dem der Italiener in Europa vergleichen. Es ergibt sich also aus Sicht der sowjetischen Historiker und Ideologen ein „rundes“ Bild: Kutusow, der Russe als der gelassene Sieger, Bagration, der Georgier, als der heißblütige, leider zu früh dahingeraffte Held, und Barclay, der unsympathische Deutsche, der mit seinen deutsch Untugenden beinahe alles verbockt hätte.

Bleibt noch anzumerken, daß Bagration auch in der Realität zu Barclays schärfsten Gegnern gehörte.

[HKDW]

Beschränken wir uns doch wieder bitte auf die Auswertung zeitgenössischer Literatur - Grex hat das ja sehr schön analysiert.

[KDF10]

Bin zwar nur ein Wessi, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt mir das Gunter recht hat. Durch meine Verwandten in Güstrow kann ich nur bestätigen, dass das Verhältnis in Garnisonsstädten besonders gespannt war. Dort wurde ein Mädchen von einem russischen Soldaten in einem militärischen Sicherheitsbereich erschossen. Es hatte auf Anrufe nicht reagiert, weil es taub war. Das wurde vertuscht. Liebe Mit-Wessis, glaubt einfach mal, was ein Ossi (nicht böse gemeint, Gunter) schreibt. Wir/ich können uns nämlich garnicht vorstellen, was da wirklich abgegangen ist.

[Gunter]

Die Probleme gab es nach meinen Erfahrungen eher mit Angehörigen der jüngeren Generationen. Da ging schon mal einer im Suff auf einen klapprigen Opa los und beschimpfte ihn als Faschist und deutsche Schüler wurden von Offizierskindern mit Steinen beworfen. Um die Situation beurteilen zu können, muss man schon unterscheiden, ob die eigenen Kontakte nun Urlaub, beruflich oder Alltag waren. Das Verhältnis zur örtlichen Garnison kann ich nur als gespannt bezeichnen, denn für die unmittelbaren Nachbarn war das auf Dauer nicht so leicht zu ertragen, denn auch die harmlosesten Zivilisten wurden als potentiell feindlich angesehen. Das war schon einen ganzen Zacken anders als bei den offiziellen Besuchen bei den "Freunden".

Grüße

Dr. S.

[Da Capo]

Hallo Gunter,

ich kenne zwar die Kontaktbasis für Deine Aussage nicht, aber ich vermute eher eine statistisch unrelevante Größe.

Bei meinen diversen Kontakten mit Bürgern der SU ist mir nie Deutschenhass offen untergekommen. Die Völker der SU waren viel zu gastfreundlich, als dir so etwas offen an den Latz zu knallen. Natürlich hatten die alten Herrschaften, die da ordensgeschmückt in Parks herumsaßen Probleme mit den Deutschen, aber die hätten wir wohl auch, wenn wir ihre Erlebnisse gehabt hätten. Auch überwog eindeutig der Stolz auf die eigene Leistung, denn der Hass. Und spätestens beim Wodka war sch…egal woher du kamst.

Da hatten sie untereinander viel mehr Probleme. Die Balten, Ukrainer, Kasachen etc. pp. mochten alle die Russen nicht und umgekehrt.

[Colonel]

Lieber Gunter,

zur heutigen Situation einverstanden. Zur Situation vor der Wende, sowohl bei offiziellen als auch bei inoffiziellen Kontakten, kann ich nicht zustimmen. Von Deutschenhass habe ich nur sehr am Rande etwas mitbekommen. Auch damals sahen es die meisten Gesprächspartner differenziert.

Viele Grüße

[Gunter]

Die heutige Situation in Russland kann man schwer einschätzen. Man hat es ja meist mit überdurchschnittlich gebildeten Leuten zu tun, die offen und aufgeklärt sind und differenziert denken. Zu Zeiten der DDR wurde bei den wenigen inoffiziellen Kontakten doch recht deutlich, dass Deutsche für die Sowjetbürger alles Faschisten waren, was wohl auch so gelehrt wurde.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Ich war zwar noch nie in Russland, habe aber einige Russen kennengelernt. Ein Feindbild habe ich da nicht gefunden. Ganz im Gegenteil. Meine allererste Begegnung war eine Schiffsbesichtigung mit einigen Kunden, wenige Jahre nach der Wende. Ein deutsches Containerschiff, unter liberianischer Flagge mit russischer Besatzung. Kein Scherz war wirklich so. Es gab Schnittchen und Getränke an Bord, Gastfreundschaft pur. Da wenigstens der Kapitän und sein 1. Offizier englisch sprachen, klappte das auch mit der Unterhaltung einigermaßen. Meine Kunden waren beeindruckt und ihr "Feindbild" (falls sie überhaupt eines hatten) zerstört.

Tatsache bleibt aber, dass in der UDSSR das Geschichtsbild verfälscht wurde. Das heutige Russland ist dabei das aufzuarbeiten. In nun etwas mehr als 21 Jahren lassen sich aber schlecht 70 Jahre Kommunismus aufarbeiten, schon gar nicht in der Geschichte. Wir hatten ja nunmehr bereits fast 67 Jahre Zeit nur 12 Jahre Geschichte aufzuarbeiten, was bei einigen immer noch nicht angekommen ist.

Ansonsten stimme ich Grex und Gunter zu. Es war wohl mehr Deutschenhass auf die damals unter den Zaren in Russland lebenden Deutschen oder Neid wenn sie dann auch noch Karriere machten.

[Grex]

Richtig!

Hallo Gunter,

das sehe ich genau so. Man sollte auch nicht vergessen, daß den Deutschen in Rußland trotz der Antipathien bis zur Revolution sämtliche Karrieren offenstanden. Der Fall Barclay ist eher eine Ausnahme, hier kommt die latente Abneigung gegen die Deutschen zusammen mit Intrigen, der (durchaus legitimen) Frage, ob ein Deutscher einen Rückzugsplan politisch durchstehen kann und dem Wunsch, daß ein Russe den Sieg einfährt.

Aber für mich zählt letztlich Puschkins Urteil über Barclay, dagegen verblasst das Gemecker des Rauschebarts...

Gruß

Grex

[Gunter]

@Grex,
der russische Deutschenhass bezog sich ja nicht einfach auf alle Deutschen, sondern vor allem auf die in Russland lebenden. Man kann das eher als eine Art Fremdenhass bezeichnen. Heute erscheint das deutsche Image in Russland trotz der Weltkriege wesentlich besser zu sein als das in anderen europäischen Staaten. Umgekehrt halten offenbar viele Deutsche und Westler die Russen auch heute noch offenbar für halbe Barbaren. Das kann man nur als westeuropäische Ignoranz bezeichen, die nicht gut zu Gesicht steht.

Grüße

Gunter

[Grex]

Deutschenbild der Russen

Von Deutschenhass der Russen würde ich nicht reden, eher von Hassliebe. Sowohl im direkten Kontakt mit den Russen als auch in der Publizistik ist aus Rußland wesentlich weniger an Aggression, Spott oder Herablassung gegenüber Deutschen zu spüren als wir das von unseren westlichen „Freunden“ kennen. In der klassischen russischen Literatur gibt es auch ausgesprochen deutschfreundliche Autoren, beispielsweise Lermontow. Das Bild des Deutschen ist auf der positiven Seite geprägt von den „deutschen Tugenden“ wie Fleiß, Präzision, etc. auf der negativen werden Pedanterie, Geiz, Phantasielosigkeit und ein armseliges Selenleben angeführt. In gewisser Weise sind „Russe“ und „Deutscher“ in diesem Koordinatensystem Gegenbilder. Dem einen fehlt, was der andere im Überfluss hat. Ich persönlich habe in Russland nie Aggression erfahren und auch wenn das Thema II: Weltkrieg dort allgegenwärtig ist, leiten sich daraus keine Animositäten gegen Deutsche ab. Auch in der geschichtlichen Darstellung wurden selbst in der Sowjetunion viele Deutsche positiv dargestellt, z. B. Krusenstern. Auch die Einschätzung der militärischen Leistung Deutschlands ist positiv, es gibt in Rußland keine Kriegsfilme, die sich mit den Wehrmachtsklamotten amerikanischer oder englischer Provenienz vergleichen lassen können. Im Gengenteil, die Russen stellen die Bedrohung der Wehrmacht als sehr groß dar und beschreiben die deutschen Soldaten als höchst fähig, um ihre eigene Leistung herauszustellen und das lange Ringen zu erklären.

Es gibt allerdings in der russischen Geschichtsschreibung eine Tendenz, deutsche Denkmäler zu demontieren, solange es sich nicht um Geistesgrößen handelt. So wird Friedrich II als provinzieller Hasardeur dargestellt, dem ausschließlich der Tod der Zarin Elisabeth den Weg zum Ruhm geebnet hat. Königin Luise wird unterstellt, sie habe, um ihr Land zu retten, sowohl Alexander als auch Napoleon eindeutige Angebote gemacht, sei aber von beiden brüsk abgewiesen worden.

Aber wir sollten fair sein. Auch in Deutschland gibt es gegenüber Russland sehr undifferenzierte Ansichten.

[KDF10]

Durch zwei Weltkriege, die Russische Revolution etc. hat sich in der Geschichtsliteratur einiges geändert. Deutschland wurde halt zum Feindbild. Bezeichnend ist, dass die Befreiungskriege, in denen man mit Deutschland gemeinsam gekämpft hat im Russland des 20. Jahrhunderts kaum Erwähnung fanden. Daran hat sich auch heute noch nicht viel geändert. Lieven schreibt, dass auf 100 Bücher über den Vaterländischen Krieg nur eines über die Zeit von 1813/14 kommt. Und schon Tolstoi erwähnt diese Zeit ja nicht.

Ich würde das aber nicht so sehr an den Russen aufhängen. Der Russlandfeldzug 1812 ist doch in der ausländischen Literatur meist auch nur französische Geschichte, obwohl nach Napoleon nur 140.000 Soldaten in diesem Feldzug französisch als Muttersprache hatten. Ob diese Zahl stimmt ist fraglich. Aber ohne Frage waren mehr als 200.000 Soldaten keine Franzosen. Und wenn ich an Waterloo denke, taucht Blücher in Hollywood auch erst ganz am Ende in einer Nebenrolle auf. Die Hauptlast lag bei den Engländern. Die mussten den ganzen Tag den Kopf hinhalten, wobei da, zieht man die King´s German Legion ab, nicht einmal 30.000 Engländer waren.

Noch krasser ist es in der mehrteiligen französischen Verfilmung "Napoleon". Der Gutshof La Haye Sainte wurde den ganzen Tag von der King´s German Legion verteidigt. Die tragen im Film Röcke und sind Schotten. Sieht halt dekorativer aus.