Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[HKDW]

Zu Davout findet sich auch ein sehr interessanter Artikel von Vachée

Ètude du Caractère Militaire du Maréchal Davout, in Revue Militaire Générale 1907

[Da Capo]

Und damit kommen wir zurück zum Übergang der Sachsen.

Die Pest machte sich am 18.10. auf den Rückzug und die Cholera stand vor der Tür. Antifranzösisch aber nicht propreußisch.

Wie in der Diskussion schon angeklungen ist, hatten man am 18.10. eine Gemengelage aus Eigeninteressen (wie bringe ich meine Schäfchen ins Trockene), Patriotismus (wie verhindere ich die Übernahme Sachsen durch Preußen, wie bewahre ich meine Handlungsfähigkeit, wie diene ich meinem König an Besten) und Zeitdruck (der Franzose hat die Klinke der Hintertür und der Verbündete die der Vordertür in der Hand und beide noch/schon einen Fuß im Haus– das ist nicht mehr 5 vor 12, sondern Punkt 12).

Das Ganze ist/war ein Prozess, der sicher schon im April 1813 hätte entschieden sein können. Die Sachsen hatten nun mal nicht das Glück der Bayern oder Württemberger, die fernab vom Schuss sich den neuen Umständen anpassen konnten. Wenn Sachsen wie Bayern bis September/Oktober Zeit gehabt hätte mit den Österreichern zu verhandeln, dann hätten auch die Sachsen einen lupenreinen Übertritt hinbekommen und dann sicher auch auf die paar 1000 Mann gesch…, die noch bei der französischen Armee waren. Ist ja für eine gute Sache.
Aber hätte wenn aber, so lief es nun mal nicht.

Und wenn der Österreicher nicht gewesen wäre, dann hätten sich die Preußen trotz des Übertrittes (und ich wage zu behaupten, egal zu welchem Zeitpunkt, dieser Übertritt passiert wäre) ganz Sachsen unter den Nagel gerissen.

[Gunter]

Sachsens Chancen auf einen "lupenreinen Übertritt" existierten doch nur während des Frühjahrsfeldzuges. Als sich Russen und Preußen zweimal schlagen ließen, war der Zug dafür abgefahren. Da kam Österreich wieder einmal viel zu spät für Sachsen. Am Ende verdankte Sachsen sein Weiterbestehen in der Geschichte aber trotzdem mehrfach Österreich.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Davout war das Gegenteil von beschränkt und er hat sich Napoleon m.E. aus freien Stücken untergeordnet, d.h., weil Davout fand, Napoleon vertrete im Grossen und Ganzen das, wovon er persönlich überzeugt war. Hat also meiner Meinung nach weder mit Dummheit noch mit Unterwürfigkeit zu tun, sondern damit, dass Davout, trotz adliger Herkunft ein erklärter Vertreter der neuen Ordnung und Gegner der Bourbonen, für sich entschieden hatte, Napoleon, den er offensichtlich noch bis zum Sommer 1815 als den besten aller möglichen Herrscher über Frankreich und - trotz allem - noch immer als den Bewahrer etlicher Errungenschaften der Revolution betrachtete, zu stützen.

Es fällt jedenfalls auf, dass er einerseits - anders als viele seiner Marschalls- und Generalskollegen (meist nichtadliger Herkunft) - trotz aller Beleidigungen und Benachteiligungen durch Napoleon weder als beleidigte Leberwurst zum Feind überging noch sich, um seine Karriere zu retten, den Bourbonen andiente, sondern diesen nach der 1. Abdankung Napoleons den Treueid verweigerte und sich ins Privatleben zurückzog, sich Napoleon dann während der Hundert Tage ohne grosses Tamtam als Kriegsminister zur Verfügung stellte, und schliesslich, nach der 2. Abdankung Napoleons, den Bourbonen erneut die Gefolgschaft verweigerte und ins Exil ging.

Das zeigt, dass Davouts Entscheidungen letztlich weder auf Karrieredenken noch auf auf dem Wunsch, sich selber Vorteile zu verschaffen, noch auf Angst um die eigene Person basierten, sondern auf persönlichen Überzeugungen. Dieser Mann hatte Rückgrat, denn er ordnete sich nur denen unter, deren Tun er für richtig hielt und verweigerte sich denen, deren Tun er nicht unterstützen konnte. M.E. Ausdruck einer starken, selbstbestimmten Persönlichkeit, nicht eines schwachen, lavierenden Charakters.

Dass er Napoleon zuletzt die Abreise aufnötigte war kein Liebesdienst an den Bourbonen, es war im Prinzip ein letzter Dienst an einer alten, längst erkalteten Freundschaft. Napoleon hätte versuchen können, nach Amerika zu fliehen. Dass er diese Gelegenheit nicht ergreifen wollte, ist nicht Davouts Schuld.

Danke Tellensohn,

für deine Erklärung, ich halte Davout keinesfalls für beschränkt, das war nur ein Zitat. Zudem stammt das von 1882, also etwas mehr als 10 Jahre nach dem Krieg gegen Frankreich. Davout gehörte ohne Zweifel zu den besten Kommandeuren unter Napoleon. Er war in meinen Augen der letzte von den wirklich guten Befehlshabern und sicherlich auch einer der Treuesten. Ney hatte sich ja auf die Seite der Bourbonen geschlagen. Vielleicht war es ja auch ein Liebesdienst Napoleons, dass er Davout 1815 "nur" zum Kriegsminister gemacht hat. Ich glaube Napoleon wußte sehr gut, auf was er sich 1815 eingelassen hatte.

Gruß Dieter

[KDF10]

Das Ganze ist/war ein Prozess, der sicher schon im April 1813 hätte entschieden sein können. Die Sachsen hatten nun mal nicht das Glück der Bayern oder Württemberger, die fernab vom Schuss sich den neuen Umständen anpassen konnten. .

Guckst du mal hier? Die Württemberger waren nicht fernab vom Schuß, sondern in Leipzig: http://www.napoleon-online.de/Dokume...Sixel_1813.pdf

[Tellensohn]

Ich glaube, Da Capo meinte, anders als Sachsen seien Württemberg und Bayern damals nicht Kriegsschauplatz gewesen.

[Alex]

Und wenn der Österreicher nicht gewesen wäre, dann hätten sich die Preußen trotz des Übertrittes (und ich wage zu behaupten, egal zu welchem Zeitpunkt, dieser Übertritt passiert wäre) ganz Sachsen unter den Nagel gerissen.

Nun ja ich denke wenn sich Sachsen bis zum Waffenstillstand entschieden hätte, dann wäre es für Preußen schwierig gewesen seine Pläne zu rechtfertigen. Schon 1814 war es ja nicht nur wegen strategischer Überlegungen Österreichs schwer, die Idee das ganze Land zu vereinnahmen durchzusetzen. Wie setzt man einen legitimierten Landesherren den ab? napoleon hat das gemacht, aber die Verbündeten hatten auf dem Wiener Kongress klar Loyalität zur Legitimität bekundet (sie Bourbonen in Frankreich und Spanien, aber auch Portugal, Sardinien, Neapel). Konnte man da den Wettiner einfach absägen?
Wäre Sachsen bis zum Sommer auf die Seite der Verbündeten, also der späteren Sieger übergetreten, wäre es schwer gewesen mehr als den Cottbuser Kreis zurückzufordern. Hätte man einen Mitsieger dann als Verlierer behandeln können?

[Gunter]

@Alex,

diese Frage spielte doch real keine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass der Waffenstillstand auf 2 für Napoleon siegreiche Schlachten folgte, die zudem eine vollständige Vereinnahmung Sachsens durch französische Truppen bedeuteten. Wenn in dieser Situation die sächsische Armee und der König übergetreten wären, dann wäre es dem Land wohl noch schlechter gegangen als es im Verlauf des Krieges so schon geschah. Sachsen hatte mit dem Waffenstillstand keine wirkliche Wahl mehr, eigentlich schon nach Großgörschen, wenn nicht gar schon früher.
Mit ihrem Seitenwechsel hatten es Bayern und Württemberg schon sehr viel leichter, denn besonders im bayrischen Fall unterstützten die Österreicher unmittelbar und beide Staaten waren kein Kriegsgebiet. Selbst Preußen wechselte erst die Seiten als wesentliche Teile seines Territoriums nicht mehr von Frankreich kontrolliert wurden. Österreich stand so garnicht unter Kontrolle, es entschloss sich trotzdem noch später. Sachsen kann man im Vergleich dazu als französische Geisel betrachten.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Ich glaube, Da Capo meinte, anders als Sachsen seien Württemberg und Bayern damals nicht Kriegsschauplatz gewesen.

Das stimmt natürlich. Ich frage mich nur, warum Thielmann der klassiche Wendehals gewesen sein soll? War Wrede nicht auch einer? Und Normann? Den wollten nicht einmal die Preußen haben!

[HKDW]

Ich frage mich nur, warum Thielmann der klassiche Wendehals gewesen sein soll? War Wrede nicht auch einer? Und Normann? Den wollten nicht einmal die Preußen haben!

Oli hat da ja schon einiges passendes geschrieben, Normann, wer weiß denn hier schon genaueres über ihn?

Wenn der Bayerische König zu den Alliierten überläuft - muss Wrede mitlaufen, er war ja ein bayerischer General und nich ein französischer.

[Alex]

@Alex,

diese Frage spielte doch real keine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass der Waffenstillstand auf 2 für Napoleon siegreiche Schlachten folgte, die zudem eine vollständige Vereinnahmung Sachsens durch französische Truppen bedeuteten. Wenn in dieser Situation die sächsische Armee und der König übergetreten wären, dann wäre es dem Land wohl noch schlechter gegangen als es im Verlauf des Krieges so schon geschah. Sachsen hatte mit dem Waffenstillstand keine wirkliche Wahl mehr, eigentlich schon nach Großgörschen, wenn nicht gar schon früher.
Mit ihrem Seitenwechsel hatten es Bayern und Württemberg schon sehr viel leichter, denn besonders im bayrischen Fall unterstützten die Österreicher unmittelbar und beide Staaten waren kein Kriegsgebiet. Selbst Preußen wechselte erst die Seiten als wesentliche Teile seines Territoriums nicht mehr von Frankreich kontrolliert wurden. Österreich stand so garnicht unter Kontrolle, es entschloss sich trotzdem noch später. Sachsen kann man im Vergleich dazu als französische Geisel betrachten.

Grüße

Gunter

Großgörschen und Bautzen machten die Entscheidung sich den Verbündeten anzuschließen schwer, da Napoleon das Land unter seiner Kontrolle hatte. Diese Entscheidung hätte aber trotzdem verhindert, dass Preußen größere Gebietsforderungen gegen Sachsen hätte gelten machen können

[Gunter]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

[Alex]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

Die Armee mag ja übergegangen sein, aber der König nicht. Das war der entscheidende Punkt.

[Gunter]

Er hätte es können - als er noch in Böhmen war. Das war aber nach dem Waffenstillstand nicht mehr der Fall.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

Hier wird ein Aspekt vergessen. Kein Land hat 1813 so gelitten wie Sachsen. Die wirklich großen Schlachten fanden in Sachsen statt. Das Land musste Hunderttausende von Soldaten versorgen. Danach zigtausende von Verletzten. Es brachen Seuchen aus, an denen viele Zivilisten starben.

Gruß

Dieter