Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[KDF10]

Nach dem Fall von La Haye-Sainte heißt es bei Tarle:
"Die Stimmung des englischen Heerführers ist aus seiner Antwort zu ersehen, als man ihm meldete, es sei für die englische Truppen unmöglich, gewisse Stellungen zu halten:" Dann mögen sie alle auf ihren Platz fallen! Ich habe keine Verstärkungen mehr. Und wenn sie bis auf den letzten Mann fallen, wir müssen uns halten, bis Blücher kommt" - das erwiderte Wellington auf alle alarmierenden Meldungen seiner Generale, die ihre letzten Reserven in den Kampf warfen."
In diesem Zitat kommt meine Meinung gut zum Ausdruck.

Übrigens war ich im Mai in Waterloo und sah neben dem Panorama eine große Baugrube. Laut meiner Hotelrezeption erweitern sie zur 200jährigen Feier das Museum und erwarten zur Eröffnung etliche -zigtausende Besucher.

Du weißt schon, dass Tarle ein Russe war? Der verbannt wurde, weil Stalin ihn parteipolitsch einnorden wollte, was ihm auch gelungen ist. Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen seinem Buch, dass 1944 in Zürich erschien und dem das 1972 in der DDR erschien

[HKDW]

Und wieder gibt es interessante Memoiren

Buhle, Carl
Erinnerungen aus den Feldzügen von 1809 bis 1816 entlehnt aus den Papieren eines Veteranen der sächsischen Armee
Bautzen, 1844

http://digital.slub-dresden.de/werka...lf/103640/5/0/

Gefunden von Ralph Reinertsen, Buhle - der als Unteroffizier die Revue vor Napoleon, die Stimmung der Sächsischen Soldaten - und das Überlaufen bei Leipzig wie auch die "Meuterie" bei Lüttich gut beschreibt

[Lavalette]

Nach dem Fall von La Haye-Sainte heißt es bei Tarle:
"Die Stimmung des englischen Heerführers ist aus seiner Antwort zu ersehen, als man ihm meldete, es sei für die englische Truppen unmöglich, gewisse Stellungen zu halten:" Dann mögen sie alle auf ihren Platz fallen! Ich habe keine Verstärkungen mehr. Und wenn sie bis auf den letzten Mann fallen, wir müssen uns halten, bis Blücher kommt" - das erwiderte Wellington auf alle alarmierenden Meldungen seiner Generale, die ihre letzten Reserven in den Kampf warfen."
In diesem Zitat kommt meine Meinung gut zum Ausdruck.

Übrigens war ich im Mai in Waterloo und sah neben dem Panorama eine große Baugrube. Laut meiner Hotelrezeption erweitern sie zur 200jährigen Feier das Museum und erwarten zur Eröffnung etliche -zigtausende Besucher.

[HKDW]

Für die Preußen sah es zumindest als Zuschauer nicht gerade gut für Wellington aus und deswegen griffen sie eher als geplant in den Kampf ein um Wellington zu entlasten.
Das besondere an diesem Sieg war schon der Wille gemeinsam Napoléon zu besiegen, mit Eigenbrötlerei wäre das so nicht möglich gewesen.

[Harper]

Trotzdem muss man einfach mal sehen, dass sich Wellingtons Truppen die meiste Zeit über der französischen Angriffe erwehrten und kaum offensiv wurden, von örtlichen Aktionen und dem wenig koordinierten Kavallerieeinsatz abgesehen. Wellington glaubte selbst nicht, dass er Napoleon gewachsen war. Wären die Möglichkeiten tatsächlich ausgeglichener gewesen, warum gibt es dann keine Anzeichen dafür, dass die Alliierten Napoleon wirklich allein bezwingen konnten? Die genannten Reserven standen ihm durch die Preußen längst nicht mehr zur Verfügung als seine Angriffe noch munter weitergingen. Die Alliierten fühlten sich erst stark als nicht nur in der französischen Flanke, sondern auch direkt neben ihnen preußische Truppen auftauchten. Der "allgemeine" Angriff Wellingtons war doch nur noch eine Demonstration, die keine Entscheidung mehr bringen konnte, da die bereits gefallen war. Ohne die Unterstützung der Preußen war das Spiel was Wellington spielte taktisch und auch strategisch verloren.

Grüße

Gunter

Wellington hat nie eine offensive Strategie vorgehabt. Wie er selbst schreibt, bestand sein Vorhaben darin, Napoleon rein defensiv zu begegnen. Dafür spricht ja auch die Aufstellung der Alliierten, die keinesfalls für Offensivaktionen angelegt war. Schließlich war ihm ja klar, dass er sich offensiv mit Napoleon nicht messen konnte. Hinzu kam die teilweise Unzuverlässigkeit seiner Verbände. Sein Sieg war das Standhalten.

Und schließlich :

Dass er ohne die Zusage der Preußen nicht gekämpft hätte, ist wohl sowohl hier als auch sonst die herrschende Meinung - siehe oben.

[Harper]

Das seh ich schon ein wenig anders, ohne die Preußen wäre Wellingtons Armee - - Achtung - spekulation - geschlagen worden, das hat aber auch Wellington selbst gewußt - deshalb wollte er eben die Preußen und umgekehrt.
Ohne die Preußische Versicherung mit mindestens 2 Corps, laut Blücher dann mit der ganzen Armee zu kommen, wäre keine Schlacht angenommen worden.

Wir sind da nicht weit auseinander. Dass ein französischer Sieg naheliegend war, habe ich ja weiter oben schon geschrieben.

Andererseits - was hat Napoleon mit 2/3 seiner Armee geschafft ?
Den linken Flügel Wellingtons konnte er nicht durchstoßen. Das 1. Korps ist gescheitert. Bei Hougoument verbluteten mit die besten französischen Regimenter. Auf dem rechten ( britischen ) Flügel sind die französischen Kavallerieangriffe nahezu wirkungslos geblieben und die Infanterie hat es nicht einmal ins 2. Treffen der Alliierten geschafft.

[Gunter]

Trotzdem muss man einfach mal sehen, dass sich Wellingtons Truppen die meiste Zeit über der französischen Angriffe erwehrten und kaum offensiv wurden, von örtlichen Aktionen und dem wenig koordinierten Kavallerieeinsatz abgesehen. Wellington glaubte selbst nicht, dass er Napoleon gewachsen war. Wären die Möglichkeiten tatsächlich ausgeglichener gewesen, warum gibt es dann keine Anzeichen dafür, dass die Alliierten Napoleon wirklich allein bezwingen konnten? Die genannten Reserven standen ihm durch die Preußen längst nicht mehr zur Verfügung als seine Angriffe noch munter weitergingen. Die Alliierten fühlten sich erst stark als nicht nur in der französischen Flanke, sondern auch direkt neben ihnen preußische Truppen auftauchten. Der "allgemeine" Angriff Wellingtons war doch nur noch eine Demonstration, die keine Entscheidung mehr bringen konnte, da die bereits gefallen war. Ohne die Unterstützung der Preußen war das Spiel was Wellington spielte taktisch und auch strategisch verloren.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Das seh ich schon ein wenig anders, ohne die Preußen wäre Wellingtons Armee - - Achtung - spekulation - geschlagen worden, das hat aber auch Wellington selbst gewußt - deshalb wollte er eben die Preußen und umgekehrt.
Ohne die Preußische Versicherung mit mindestens 2 Corps, laut Blücher dann mit der ganzen Armee zu kommen, wäre keine Schlacht angenommen worden.

[Harper]

Ohne das Auftauchen der Preußen hätte Napoleon noch Lobau, die gesamte Gardeinfanterie und zwei Kavalleriedivisonen gehabt. Nun wurde auf Seiten der Franzosen an diesem Tag sicher nicht alles richtig gemacht aber die alliierte Armee war kurz vorm Ende. Sie hat sich dann auch erst als die Preußen schon aufgetaucht waren wieder aufgerafft. Welche Reserven hatte Wellington denn noch?

Grüße

Gunter

Bis zum "Schlussangriff" der Garde hatte Wellington noch 1., 2., 3., und 4. KGL, die 1. und 2. niederländische Brigade, das 51., 3/14. sowie 1/71 und schließlich die 3 Braunschweiger Bataillone in Reserve bzw. zur Verfügung, die bis dahin gar nicht oder nur zum geringen Teil an den Kämpfen teilgenommen und kaum Verluste erlitten hatten. Hinzu kamen noch Teile der Kavallerie.
Außerdem ist m. E. zu berücksichtigen, dass die Ausfälle bei den Alliierten bei weitem nicht so hoch waren, wie es einige Berichte zu vermitteln geeignet sind. Wenn etwa die Rede davon ist, dass Bataillone auf Kompaniestärke geschmolzen seien, wird dies durch die amtlichen Verlustlisten ( Tote und Verwundete ) in keinster Weise reflektiert. Auch hatten die bei Mont St. Jean stehenden Verbände die Aufgabe, wie es auch geschehen ist, "Flüchtlinge" zurückzuschicken.
Kurzum, der Ausgang unter Hinzudenken der weiteren französischen Verbände bleibt eine Spekulation.

[Gunter]

Ohne das Auftauchen der Preußen hätte Napoleon noch Lobau, die gesamte Gardeinfanterie und zwei Kavalleriedivisonen gehabt. Nun wurde auf Seiten der Franzosen an diesem Tag sicher nicht alles richtig gemacht aber die alliierte Armee war kurz vorm Ende. Sie hat sich dann auch erst als die Preußen schon aufgetaucht waren wieder aufgerafft. Welche Reserven hatte Wellington denn noch?

Grüße

Gunter

[Harper]

Was soll das denn bitte heißen? Was ist mit den getöteten Franzosen? Ohne die Preußen waren die britisch-alliierten Truppen verloren, das ist nun mal Fakt und bei dieser Tatsache spielt keine Rolle wieviele von Wellingtons Truppen nun geopfert worden sind oder nicht.

Grüße

Gunter

Es ist vielleicht naheliegend, dass Wellington verloren hätte, aber dennoch nur eine Spekulation und nicht Fakt. Keiner kann wissen, wie die Schlacht ausgegangen wäre, wenn Napoleon seine weiteren Truppen statt gegen die Preußen gegen Wellington hätte einsetzen können.
Fakt dagegen ist, dass außer der Einnahme von La Haye Sainte Napoleon kein wirklicher Erfolg gegen die Alliierten gelungen ist. Alle Angriffe wurden nun mal zurückgeschlagen.

[Harper]

Naja, wenn man sich näher damit befasst, sehen die Preußen schon etwas alt aus. Nach (englischen) Augenzeugenberichten war eine preußische Batterie so besoffen, dass es ihr vollkommen egal war, auf wen sie schoß: Deshalb wurde sie von einer belgischen Batterie liquidiert.

Wo soll die denn gestanden haben und welche Einheit ? Auf dem äußersten linken Flügel ? Diese angebliche Begebenheit ist schon deshalb sehr zweifelhaft, weil es sich um eine ganze Batterie (!!) handeln soll. Da wäre eine Fundstelle ( siehe HKDW ) schon mehr als angebracht.

[Harper]

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln.

Grüße

Gunter

Man kann es nicht nur bezweifeln sondern auch verneinen. Erst nachdem eine Patrouille mit Gordon in Erfahrung gebracht hatte, dass eine Wiederannäherung der Preußen über Wavre erfolgen würde ergingen die Befehle an Lord Hill zur Konzentration im Bereich Mont St. Jean bzw im Schnittpunkt der Straßen von Charleroi und Nivelles, wobei sich Wellington immer noch den weiteren Rückzug nach Brüssel offen hielt.
Nachdem preußische Boten die Annahme des Marsches Blüchers über Wavre bestätigt hatten, nahm er auch diese Option vom Tisch und zog die Reserve vor.

[Gunter]

@Gunter, du weißt ganz genau, dass die Engländer glauben, dass sie bei Waterloo gesiegt haben. Dann kamen die Preußen und der Rest intessiert eigentlich keine Sau. Ich finde das schäbig gegenüber den Soldaten, die getötet wurden und weder Preußen noch Engländer waren.

Was soll das denn bitte heißen? Was ist mit den getöteten Franzosen? Ohne die Preußen waren die britisch-alliierten Truppen verloren, das ist nun mal Fakt und bei dieser Tatsache spielt keine Rolle wieviele von Wellingtons Truppen nun geopfert worden sind oder nicht. Ich verstehe deinen Standpunkt nicht. Es war die längste Zeit Usus in der britschen Sicht der Schlacht, dass sie selbst maßgeblich den Sieg errungen hatten. Das entspricht aber nicht der Wahrheit. Sicher haben sie schwer gelitten, nur das allein hätte nicht zu einem Sieg, sondern so oder so zu einer Niederlage und zu völlig sinnlosen Opfern geführt. Erst das preußische Eingreifen sorgte für einen siegreichen Ausgang.
Ich verweise hier nur wieder auf die Sache zwischen Wellington und Siborne wegen des Dioramas der Schlacht. Der Herzog wollte den entscheidenden Anteil der Preußen in der Öffentlichkeit auf ein Minimun reduziert sehen, wobei er vor Beleidigung der preußischen Teilnehmer nicht zurückschreckte. Das, mein lieber KDF, war schäbig.

Im übrigen, wären die Preußen nicht in der Lage gewesen effektiv zu operieren, dann wären sie garnicht erst auf dem Schlachtfeld aufgetaucht. Zum Vergleich: Wieviele Briten waren nochmal bei Ligny dabei?

Grüße

Gunter

[HKDW]

Da würde mich ein Zitat schon interessieren.

Die Preußen sahen sicherlich nicht alt aus - da es Neupreußen waren

Nach der Niederlage von Ligny - sich zu sammeln und dann entscheidend bei Belle Alliance enzugreifen - damit hat Napoleon nicht gerrechnet, wenn einer alt aussah - dann er.