Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[KDF10]

Wer wir?
Ich halte den Sie bei Belle Alliance den Alliierten zu Gute - und da gehören halt die Preußen auch dazu - das ist kein Mythos, der Rest ist Spekulation.

Naja, wenn man sich näher damit befasst, sehen die Preußen schon etwas alt aus. Nach (englischen) Augenzeugenberichten war eine preußische Batterie so besoffen, dass es ihr vollkommen egal war, auf wen sie schoß: Deshalb wurde sie von einer belgischen Batterie liquidiert.

[HKDW]

Wer wir?
Ich halte den Sie bei Belle Alliance den Alliierten zu Gute - und da gehören halt die Preußen auch dazu - das ist kein Mythos, der Rest ist Spekulation.

[KDF10]

Les doch bitte nochmal den Thread über Bernard Coppens Buch nach, da wurde dieses Thema zutiefst diskutiert - Napoléon selbst nahm die Schlacht nur an weil er felsenfest in seiner üblichen Unbeirrtheit sicher war, die würden nie und niemals erscheiden, deswegen wurde er auch gänzlich überrascht - Wellington nahm die Schlacht nur an, weil er felsenfest mit einer preußischen Unterstützung gerrechnet hat.

Was da nun schäbig sein soll? So war es nun mal - ansonsten empfehle ich das Buch von Bernard Coppens.

@HKDW: Ich schätze deine Beiträge und die zeugen von wirklichem Sachverstand. Aber wären die Preußen wirklich erfolgreich gewesen, wenn da nicht Tausende von Nichtpreußen vorher ihr Leben verloren hätten? Wir halten die Preußen für die eigentlichen Sieger, die Engländer Wellington. Die restlichen Toten sind mehr oder weniger bedeutungslos und in der Geschichtsschreibung vergessen.

[HKDW]

Mich interessiert zum Beispiel auch, ob die preußische Beteiligung in Waterloo nur ein Mythos ist

Les doch bitte nochmal den Thread über Bernard Coppens Buch nach, da wurde dieses Thema zutiefst diskutiert - Napoléon selbst nahm die Schlacht nur an weil er felsenfest in seiner üblichen Unbeirrtheit sicher war, die würden nie und niemals erscheiden, deswegen wurde er auch gänzlich überrascht - Wellington nahm die Schlacht nur an, weil er felsenfest mit einer preußischen Unterstützung gerrechnet hat.

Was da nun schäbig sein soll? So war es nun mal - ansonsten empfehle ich das Buch von Bernard Coppens.

[KDF10]

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln. Wellington allein hätte wohl nicht gegen Napoleon siegen können, denn seine Armee hatte ziemlich hart einstecken müssen und es gab keinen Plan B, falls die Sache schief ging. Die Preußen waren offenkundig in der Lage auch allein Krieg zu führen und massive Rückschläge zu überstehen. Bei Wellingtons Armee ist das fraglich.

Grüße

Gunter

@Gunter, du weißt ganz genau, dass die Engländer glauben, dass sie bei Waterloo gesiegt haben. Dann kamen die Preußen und der Rest intessiert eigentlich keine Sau. Ich finde das schäbig gegenüber den Soldaten, die getötet wurden und weder Preußen noch Engländer waren.

[Gunter]

Friedrich Wilhelm III. musste kriechen, sonst wäre er seine Krone losgeworden. Russland wollte gerne einen Pufferstaat, wobei es schon schlimm genug war, dass zwischen Preußen und der russischen Grenze noch das überhaupt nicht neutrale Herzogtum Warschau war.

@KDF,
bei Waterloo war nicht allein das Erscheinen von preußischen Truppen auf dem Schlachtfeld von großer Bedeutung, sondern vor allem die strategische Entscheidung, sich nach der Niederlage von Ligny nicht einfach gen Osten zurückzuziehen und sich stattdessen an die Alliierten anzunähern. Das und nichts anderes hat tatsächlich den Feldzug entschieden. Was die preußische Führung getan hat, war unlogisch und deshalb für Napoleon auch so unerwartet, denn sie hatte im Vertrauen auf die Unterstützung durch ihre Verbündeten die Schlacht angenommen, verloren, um dann eben jene Verbündeten zu unterstützen.

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln. Wellington allein hätte wohl nicht gegen Napoleon siegen können, denn seine Armee hatte ziemlich hart einstecken müssen und es gab keinen Plan B, falls die Sache schief ging. Die Preußen waren offenkundig in der Lage auch allein Krieg zu führen und massive Rückschläge zu überstehen. Bei Wellingtons Armee ist das fraglich.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Na dann denk mal nach - lange - siehe auch den Thread über Belle Alliance - die Preußen mussten kriechen um am Leben zu bleiben -und haben nach 1812 die Existenz des Staates oder Königreichs in die Wagschale geworfen, wie wohl kaum eine andere Nation (nicht mal Frankreich).
Klarerweise habe sie auch von Sieg, wie ja andere Staaten auch - profitiert - aus reiner Menschenliebe habe sie sicherlich nicht den Feldzug von 1813 geführt - jedenfalls war Preußen (nach meiner Meinung, auf Biertischniveau) - einer der Hauptgewinner der Napoleonischen Krieg, und Befreiungskriege - siehe die Beiträge Thomas Hemmanns - kann man schon zumindest teilweise gelten lassen.
Doch nun wieder zurück zum Thema

@HKDW: Ich verstehe dich! Aber ich bin da schon etwas anderer Meinung. Die Preußen mussten nicht kriechen, der preußische König ist gekrochen. Du willst doch nicht behaupten, dass Scharnhorst, Gneisenau, Blücher oder Clausewitz Kriecher waren? Mich interessiert zum Beispiel auch, ob die preußische Beteiligung in Waterloo nur ein Mythos ist. Engländer, Hannoveraner, Braunschweiger, Belgier und Niederländer und andere haben da ihre Köpfe hingehalten. Dann kamen die Preußen und sie haben die Entscheidung herbeigeführt. Das wäre aber ohne den Einsatz der Engländer, Hannoveraner, Braunschweiger usw. garnicht möglich gewesen.

[Irene Hartlmayr]

Doppelsicht

Wieso? Weil zufällig der Krieg vorbei war? Es wird häufig so dargestellt, als hätte sich Preußen selbstlos für die übrigen Deutschen geopfert. Das ist nicht die ganze Wahrheit. Für Preußen war der "Befreiungskrieg" nicht zuletzt ein Rachekrieg um das verbeulte Ego zu befriedigen und natürlich auch ein Eroberungskrieg, um wieder den früheren Status zurückzubekommen. Genauso führten sich die "Befreier" dann auch auf.

Grüße

Gunter

-

Da kann ich Dir nur zustimmen!!
Die "Befreiung"war höchst eingeschränkt und war lediglich die Befreiung von
einer fremden Macht(die außerdem in deutschen Landen einige positive Neu-
erungen gebracht hatte,die dann wieder abgeschafft wurden durch die "Befreier"-was ich an anderer Stelle schon einmal festgehalten hatte).
Napoleon ist bekanntlich an Allem "schuld"-so wie manche es noch immer gerne
sehen möchten- aber wenn zwei dasselbe tun so ist es ja bekanntlich nicht
das Gleiche!

Viele Grüsse,IRENE.

[HKDW]

Na dann denk mal nach - lange - siehe auch den Thread über Belle Alliance - die Preußen mussten kriechen um am Leben zu bleiben -und haben nach 1812 die Existenz des Staates oder Königreichs in die Wagschale geworfen, wie wohl kaum eine andere Nation (nicht mal Frankreich).
Klarerweise habe sie auch von Sieg, wie ja andere Staaten auch - profitiert - aus reiner Menschenliebe habe sie sicherlich nicht den Feldzug von 1813 geführt - jedenfalls war Preußen (nach meiner Meinung, auf Biertischniveau) - einer der Hauptgewinner der Napoleonischen Krieg, und Befreiungskriege - siehe die Beiträge Thomas Hemmanns - kann man schon zumindest teilweise gelten lassen.
Doch nun wieder zurück zum Thema

[KDF10]

Ja, das ist ein sachlicher Beitrag. Die Motivation des Kampfes gegen Napoleon war nämlich keineswegs so eindimensional wie man glauben möchte. Preußen hatte 1805 versagt, als es die Chance hatte die napoleonische Bedrohung gemeinsam mit Russland und Österreich zu beseitigen. 1806 hat man sich dann in wahnwitziger Weise aus dem Fenster gelehnt und ist verdient dafür bestraft worden. Anspruch und Wirklichkeit lagen in Preußen ziemlich weit auseinander. Sein Weiterbestehen verdankte es allein Russland.

Wie erklärt man sich, dass die "Befreier" nicht einfach nur befreiten, sondern in Sachsen nahtlos an alte Eroberungspläne anknüpften? Preußen hat doch immer wieder gerne Staaten von ihrer Souveränität und andere Monarchen von ihren Ländern "befreit". Da muss man keinen selbstlosen Einsatz für die nationale Sache vorschieben, die Tatsachen sprechen ihre eigene Sprache.

Grüße

Gunter

Wäre einen eigenen Fred wert. Die Rolle der Preußen ist wirklich diskussionswürdig. Mit Ruhm bekleckert haben sie sich jedenfalls nicht. Mal kriecherisch gegenüber Napoleon und erst stark mit Russland im Rücken, was anfangs auch nicht funktioniert hat und erst als Österreich in den Krieg eingetreten ist, wurde es besser. Auch über Waterloo sollte man einmal nachdenken.

[Gunter]

Ja, das ist ein sachlicher Beitrag. Die Motivation des Kampfes gegen Napoleon war nämlich keineswegs so eindimensional wie man glauben möchte. Preußen hatte 1805 versagt, als es die Chance hatte die napoleonische Bedrohung gemeinsam mit Russland und Österreich zu beseitigen. 1806 hat man sich dann in wahnwitziger Weise aus dem Fenster gelehnt und ist verdient dafür bestraft worden. Anspruch und Wirklichkeit lagen in Preußen ziemlich weit auseinander. Sein Weiterbestehen verdankte es allein Russland.

Wie erklärt man sich, dass die "Befreier" nicht einfach nur befreiten, sondern in Sachsen nahtlos an alte Eroberungspläne anknüpften? Preußen hat doch immer wieder gerne Staaten von ihrer Souveränität und andere Monarchen von ihren Ländern "befreit". Da muss man keinen selbstlosen Einsatz für die nationale Sache vorschieben, die Tatsachen sprechen ihre eigene Sprache.

Grüße

Gunter

[Borussen_Kanonier]

Wieso? Weil zufällig der Krieg vorbei war? Es wird häufig so dargestellt, als hätte sich Preußen selbstlos für die übrigen Deutschen geopfert. Das ist nicht die ganze Wahrheit. Für Preußen war der "Befreiungskrieg" nicht zuletzt ein Rachekrieg um das verbeulte Ego zu befriedigen und natürlich auch ein Eroberungskrieg, um wieder den früheren Status zurückzubekommen. Genauso führten sich die "Befreier" dann auch auf.

Grüße

Gunter

Ist das ein sachlicher Beitrag ? Nach Kapitalismuskritik jetzt mal wieder launige Preußenschelte. Ist das hier ein Stammtisch ?

[Gunter]

Zweifellos auch für die Unterschicht. Denn nach 1815 musste sich eine preußische Mutter um ihre Söhne nicht mehr sorgen.

Wieso? Weil zufällig der Krieg vorbei war? Es wird häufig so dargestellt, als hätte sich Preußen selbstlos für die übrigen Deutschen geopfert. Das ist nicht die ganze Wahrheit. Für Preußen war der "Befreiungskrieg" nicht zuletzt ein Rachekrieg um das verbeulte Ego zu befriedigen und natürlich auch ein Eroberungskrieg, um wieder den früheren Status zurückzubekommen. Genauso führten sich die "Befreier" dann auch auf.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Darf ich, eh sich die Diskussion hier zu sehr vergeistigt und in eine Kapitalismuskritik mündet, ganz verschämt nochmal nachfragen (sh. meinen post vom 12.06.), ob zufällig jemand weiß, welche französischen Truppen denn neben den beiden Divisionen des VII.Korps und der polnischen Division Dombrowski zur Revue am 09.10. bei Kültzschau zugegen waren?

Dein Beitrag hat mich nachdenklich gemacht. Man muss wohl auch darüber nachdenken, dass die "Befreiungskriege" nicht nur für den Adel und das gehobenes Bürgertum "Befreiungskriege" waren. Zweifellos auch für die Unterschicht. Denn nach 1815 musste sich eine preußische Mutter um ihre Söhne nicht mehr sorgen.

[Sans-Souci]

Nach der Korrespondenz Napoleons:

http://books.google.de/books?id=f7HSAAAAMAAJ&pg=PA309&dq=20727

sollten sich am 9. Oktober 1813 bei Eilenburg das

3. Korps (Souham)
7. Korps (Reynier)
2. Kavallerie-Korps (Sebastiani)

konzentrieren, und alles unter Neys Kommando kommen, zusammen mit dem 4. Korps (Bertrand) und der Divison Dombrowsky.

Napoleon selbst wollte mit der Garde nach Eilenburg kommen.

Anscheinend dazu noch zwei Divisonen des 3. Kavallerie-Korps:

http://books.google.de/books?id=j7JSAAAAcAAJ&pg=PA31