Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Alex]

Und wenn der Österreicher nicht gewesen wäre, dann hätten sich die Preußen trotz des Übertrittes (und ich wage zu behaupten, egal zu welchem Zeitpunkt, dieser Übertritt passiert wäre) ganz Sachsen unter den Nagel gerissen.

Nun ja ich denke wenn sich Sachsen bis zum Waffenstillstand entschieden hätte, dann wäre es für Preußen schwierig gewesen seine Pläne zu rechtfertigen. Schon 1814 war es ja nicht nur wegen strategischer Überlegungen Österreichs schwer, die Idee das ganze Land zu vereinnahmen durchzusetzen. Wie setzt man einen legitimierten Landesherren den ab? napoleon hat das gemacht, aber die Verbündeten hatten auf dem Wiener Kongress klar Loyalität zur Legitimität bekundet (sie Bourbonen in Frankreich und Spanien, aber auch Portugal, Sardinien, Neapel). Konnte man da den Wettiner einfach absägen?
Wäre Sachsen bis zum Sommer auf die Seite der Verbündeten, also der späteren Sieger übergetreten, wäre es schwer gewesen mehr als den Cottbuser Kreis zurückzufordern. Hätte man einen Mitsieger dann als Verlierer behandeln können?

[Tellensohn]

Ich glaube, Da Capo meinte, anders als Sachsen seien Württemberg und Bayern damals nicht Kriegsschauplatz gewesen.

[KDF10]

Das Ganze ist/war ein Prozess, der sicher schon im April 1813 hätte entschieden sein können. Die Sachsen hatten nun mal nicht das Glück der Bayern oder Württemberger, die fernab vom Schuss sich den neuen Umständen anpassen konnten. .

Guckst du mal hier? Die Württemberger waren nicht fernab vom Schuß, sondern in Leipzig: http://www.napoleon-online.de/Dokume...Sixel_1813.pdf

[KDF10]

Davout war das Gegenteil von beschränkt und er hat sich Napoleon m.E. aus freien Stücken untergeordnet, d.h., weil Davout fand, Napoleon vertrete im Grossen und Ganzen das, wovon er persönlich überzeugt war. Hat also meiner Meinung nach weder mit Dummheit noch mit Unterwürfigkeit zu tun, sondern damit, dass Davout, trotz adliger Herkunft ein erklärter Vertreter der neuen Ordnung und Gegner der Bourbonen, für sich entschieden hatte, Napoleon, den er offensichtlich noch bis zum Sommer 1815 als den besten aller möglichen Herrscher über Frankreich und - trotz allem - noch immer als den Bewahrer etlicher Errungenschaften der Revolution betrachtete, zu stützen.

Es fällt jedenfalls auf, dass er einerseits - anders als viele seiner Marschalls- und Generalskollegen (meist nichtadliger Herkunft) - trotz aller Beleidigungen und Benachteiligungen durch Napoleon weder als beleidigte Leberwurst zum Feind überging noch sich, um seine Karriere zu retten, den Bourbonen andiente, sondern diesen nach der 1. Abdankung Napoleons den Treueid verweigerte und sich ins Privatleben zurückzog, sich Napoleon dann während der Hundert Tage ohne grosses Tamtam als Kriegsminister zur Verfügung stellte, und schliesslich, nach der 2. Abdankung Napoleons, den Bourbonen erneut die Gefolgschaft verweigerte und ins Exil ging.

Das zeigt, dass Davouts Entscheidungen letztlich weder auf Karrieredenken noch auf auf dem Wunsch, sich selber Vorteile zu verschaffen, noch auf Angst um die eigene Person basierten, sondern auf persönlichen Überzeugungen. Dieser Mann hatte Rückgrat, denn er ordnete sich nur denen unter, deren Tun er für richtig hielt und verweigerte sich denen, deren Tun er nicht unterstützen konnte. M.E. Ausdruck einer starken, selbstbestimmten Persönlichkeit, nicht eines schwachen, lavierenden Charakters.

Dass er Napoleon zuletzt die Abreise aufnötigte war kein Liebesdienst an den Bourbonen, es war im Prinzip ein letzter Dienst an einer alten, längst erkalteten Freundschaft. Napoleon hätte versuchen können, nach Amerika zu fliehen. Dass er diese Gelegenheit nicht ergreifen wollte, ist nicht Davouts Schuld.

Danke Tellensohn,

für deine Erklärung, ich halte Davout keinesfalls für beschränkt, das war nur ein Zitat. Zudem stammt das von 1882, also etwas mehr als 10 Jahre nach dem Krieg gegen Frankreich. Davout gehörte ohne Zweifel zu den besten Kommandeuren unter Napoleon. Er war in meinen Augen der letzte von den wirklich guten Befehlshabern und sicherlich auch einer der Treuesten. Ney hatte sich ja auf die Seite der Bourbonen geschlagen. Vielleicht war es ja auch ein Liebesdienst Napoleons, dass er Davout 1815 "nur" zum Kriegsminister gemacht hat. Ich glaube Napoleon wußte sehr gut, auf was er sich 1815 eingelassen hatte.

Gruß Dieter

[Gunter]

Sachsens Chancen auf einen "lupenreinen Übertritt" existierten doch nur während des Frühjahrsfeldzuges. Als sich Russen und Preußen zweimal schlagen ließen, war der Zug dafür abgefahren. Da kam Österreich wieder einmal viel zu spät für Sachsen. Am Ende verdankte Sachsen sein Weiterbestehen in der Geschichte aber trotzdem mehrfach Österreich.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Und damit kommen wir zurück zum Übergang der Sachsen.

Die Pest machte sich am 18.10. auf den Rückzug und die Cholera stand vor der Tür. Antifranzösisch aber nicht propreußisch.

Wie in der Diskussion schon angeklungen ist, hatten man am 18.10. eine Gemengelage aus Eigeninteressen (wie bringe ich meine Schäfchen ins Trockene), Patriotismus (wie verhindere ich die Übernahme Sachsen durch Preußen, wie bewahre ich meine Handlungsfähigkeit, wie diene ich meinem König an Besten) und Zeitdruck (der Franzose hat die Klinke der Hintertür und der Verbündete die der Vordertür in der Hand und beide noch/schon einen Fuß im Haus– das ist nicht mehr 5 vor 12, sondern Punkt 12).

Das Ganze ist/war ein Prozess, der sicher schon im April 1813 hätte entschieden sein können. Die Sachsen hatten nun mal nicht das Glück der Bayern oder Württemberger, die fernab vom Schuss sich den neuen Umständen anpassen konnten. Wenn Sachsen wie Bayern bis September/Oktober Zeit gehabt hätte mit den Österreichern zu verhandeln, dann hätten auch die Sachsen einen lupenreinen Übertritt hinbekommen und dann sicher auch auf die paar 1000 Mann gesch…, die noch bei der französischen Armee waren. Ist ja für eine gute Sache.
Aber hätte wenn aber, so lief es nun mal nicht.

Und wenn der Österreicher nicht gewesen wäre, dann hätten sich die Preußen trotz des Übertrittes (und ich wage zu behaupten, egal zu welchem Zeitpunkt, dieser Übertritt passiert wäre) ganz Sachsen unter den Nagel gerissen.

[HKDW]

Zu Davout findet sich auch ein sehr interessanter Artikel von Vachée

Ètude du Caractère Militaire du Maréchal Davout, in Revue Militaire Générale 1907

[Tom]

Davout, Carnot, Lafayette, ...

Die Haltung Davouts zu N. (1813) habe ich versucht, mit den Zitaten nach Schwertmann / Mazade / Bloqueville zu charakterisieren.

Die zähe Verteidigung HH's 1813/14 sollte in erster Linie - wie ich oben ebenfalls ausgeführt habe - dazu dienen, verbündete Truppen vom Kriegstheater in Frankreich abzuhalten.

Im Übrigen haben ehrliche Patrioten wie Davout, Carnot und Lafayette in einer solchen Situation wie 1814/1815 eigentlich nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera: Einerseits wollen sie ihr Vaterland schützen, andererseits stehen ausländische Invasion, ein egoistischer Militärdiktator oder ein rückwärts gerichteter König (der "nichts vergessen und nichts dazu gelernt hat") zur Auswahl. Man entscheidet sich dann vmtl. für das kleinste Übel, hier aus Sicht der Genannten wohl Napoleon. Begeisterung sieht anders aus

Gruß, Tom

[HKDW]

Die Antwort Davouts mit interessanten Kommentar kann man in Band 4 von Davouts Corresspondance S. 175 / 176 nachlesen.

Napoléon behandelte ja sogar treueste Untergebene roh und beleidigend - Berthier z.b. und er macht sich auch im Vorfeld vom Feldzug 1812 über die akribische Vorbereitung Davouts lustig - siehe Coppens Buch über den 1812 Feldzug.

[Tellensohn]

Schönes Zitat, dass aber nicht die Haltung Davouts gegenüber Napoleon erhellt.

Davouts Loyalität mag zu 100% seinem Vaterland, nicht (mehr) unbedingt zu 100% der Person Napoleons gegolten haben, aber Napoleon blieb für ihn stets der beste, weil seiner Ansicht nach einzig verfügbare Garant für die Souveränität und das Wohl des neuen Frankreich.

1813/14 war es wohl Davouts Überzeugung, dass eine optimale Ausgangslage für allfällige Friedensverhandlungen mit den Alliierten geschaffen werden musste, die es erlaubt hätte, Frankreich als unversehrte und souveräne Grossmacht - die es für ihn damals (und da hatte er wohl recht) nur unter und nicht ohne einen Napoleon geben konnte - zu erhalten. Die Rechnung ging nicht auf, Frankreich wurde invadiert und verlor seine Souveränität, die Bourbonen waren fremdbestimmt. Einem solchen Frankreich galt Davouts Loyalität ganz klar nicht.

Wohl deshalb hat sich Davout im Frühjahr 1815 erneut aktiv für die Sicherung von Napoleons Herrschaft eingesetzt. Das hätte er sicher nicht getan, wenn er Napoleon nicht gewollt (oder einen anderen gangbaren Weg gesehen) hätte. Nichts und niemand zwang ihn dazu, Napoleon noch einmal zu stützen und Frankreich dem Risiko eines neuen Krieges auszusetzen. Er tat es - unter den gegebenen Möglichkeiten - aus völlig freien Stücken.

Auch für ihn mag Napoleon nicht (mehr) die Wahl seiner Träume gewesen sein, aber ein souveränes Frankreich unter Napoleon erschien ihm ganz offensichtlich immer noch tausendmal erstrebenswerter als ein Frankreich unter den erzreaktionären und unter der Fuchtel von Frankreichs Feinden stehenden Bourbonen. Er hoffte ganz offensichtlich darauf, dass Napoleon es noch einmal richten würde. Als Napoleon zum zweiten Mal scheiterte, hat er resigniert, ihn aufgegeben. Aber die Seiten hat er nie gewechselt.

Gruss, T.

[Tom]

Tulard über Auseinanderdriften der Interessen Frankreichs und Napoleons

Hier noch ein schönes Zitat von Tulard über das Auseinanderdriften der nationalen Interessen Frankreichs und Napoleons seit 1807 - ich könnte es nicht besser formulieren (das vollständige Interview unter http://www.zeit.de/online/2006/34/ze...te-jean-tulard ):

"Bis zum Frieden von Tilsit 1807 befand sich Napoleon noch im Einklang mit der Nation. Danach begann sein hemmungsloser Egoismus. Mit der Schaffung eines neuen Adels verärgerte er Aristokratie und Bürgertum, seine ruinöse Wirtschaftspolitik vernichtete den selbst geschaffenen Aufschwung, seine Gewaltmaßnahmen führten zum Polizeistaat. Außenpolitisch setzte zur gleichen Zeit mit dem Spanien-Feldzug 1808 sein Niedergang ein. Es war der erste Krieg, der gänzlich ungerechtfertigt war, weil Frankreich ihn begonnen hatte, ohne gegen eine Koalition antreten zu müssen. Spätestens mit dem verheerenden Russland-Feldzug verlor er jegliche Unterstützung."

Ich denke, dass ist nicht nur Talleyrand, sondern auch anderen nicht "beschränkten" Köpfen, z.B. Davout, aufgefallen.

Gruß, Tom

[Tellensohn]

Ich unterstelle, dass Davouts 100%ige Loyalität eben primär seinem Vaterland - Frankreich - und dessen Interessen galt.

Das sehe ich anders.

Wenn es ihm in erster Linie um Frankreich gegangen wäre und nicht darum, dass dieses Frankreich weiterhin von Napoleon beherrscht wurde, hätte er ja Hamburg gar nicht zu halten brauchen, sondern gleich kapitulieren können. Das hätte Napoleons Untergang beschleunigt, die Alliierten hätten noch mehr Truppen noch schneller nach Frankreich schicken können.

Nein, Davout hat a) Napoleons schlimmste Befehle zu dessen Nutzen abgemildert, um generell das politische Überleben Napoleons nicht durch von diesem aus Wut befohlene Schandtaten völlig zu verunmöglichen (Zitat: "Ich würde lieber meinen Marschallstab zerbrechen, als Befehlen gehorchen, deren Ausführung zu bereuen der Kaiser der erste sein würde.") [wobei ich denke, dass Davout davon überzeugt war, dass auch der Mensch Napoleon seine Befehle irgendwann bereuen würde. Ich hoffe, hier nicht schon wieder erklären zu müssen, dass Napoleon kein A.H. war.], und b) Hamburg mit allen für ihn akzeptablen Mitteln halten wollen, um Napoleon mehr Zeit und Erfolgschancen für die militärische Verteidigung Frankreichs zu verschaffen.

Gruss, T.

[Tom]

Davout & Napoleon

Ich kann all die positiven Eigenschaften Davouts unterschreiben, sehe aber gerade deshalb ("Rückgrat") spätestens seit 1813 einen Widerspruch zwischen ihm und N. Die Waldheimer "Terrorbefehle" Napoleons von Anfang Mai (~07.05.1813) gegen die Hamburger Bevölkerung modifizierte der Marschall (d.h. er entschärfte sie), obwohl ihm dies eigentlich strikt untersagt war. Schwertmann, 101f, (*) zitiert einen Brief Davouts an N. vom 20.06.1813 (nach der von Mazade herausgegebenen Korrespondenz):

"... Ich betrachte es als meine Pflicht, Euerer Majestät zu sagen, dass ich glaube, dass es in Ihrem Interesse ist, diese Leute nur mit Geld zu bestrafen, und im übrigen Schwamm drüber."

Die Tochter Davouts, Marquise de Bloqueville, berichtet sogar, sie habe einen Brief in Händen gehabt, der begonnen habe: "Niemals werden E.M. aus mir einen Herzog Alba machen! Ich würde lieber meinen Marschallstab zerbrechen, als Befehlen gehorchen, deren Ausführung zu bereuen der Kaiser der erste sein würde. Der Krieg ist schon schrecklich genug, ohne noch unnütze Grausamkeiten hinzuzufügen." (Schwertmann, 48).

Nach meiner Bewertung sah Davout politisch klarer, über den Tag hinaus. Er ahnte, dass eine zu harte Bestrafung Hamburgs - Erschießungen usw. - eines Tages auf Frankreich zurückfallen würde. Ich unterstelle, dass Davouts 100%ige Loyalität eben primär seinem Vaterland - Frankreich - und dessen Interessen galt. Diese konnten mit Napoleons Interessen zusammenfallen, taten es aber in den späten Jahren des Kaiserreichs immer weniger. Im selben Maße wuchs der innere Abstand zwischen Davout und Napoleon. (Dass Davout nicht zu den Bourbonen überlief, spricht nicht gegen meine These.)

Gruß, Tom
(*) Schwertmann, A., Hamburgs Schicksal im Jahre 1813 nach den Befehlen Napoleons und in den Händen Davouts. Diss., Greifswald, 1911. Vgl. auch Holzhausen: Davout in Hamburg, sowie Henke: Davout und die Festung Hamburg-Harburg.

[Tellensohn]

Davout war das Gegenteil von beschränkt und er hat sich Napoleon m.E. aus freien Stücken untergeordnet, d.h., weil Davout fand, Napoleon vertrete im Grossen und Ganzen das, wovon er persönlich überzeugt war. Hat also meiner Meinung nach weder mit Dummheit noch mit Unterwürfigkeit zu tun, sondern damit, dass Davout, trotz adliger Herkunft ein erklärter Vertreter der neuen Ordnung und Gegner der Bourbonen, für sich entschieden hatte, Napoleon, den er offensichtlich noch bis zum Sommer 1815 als den besten aller möglichen Herrscher über Frankreich und - trotz allem - noch immer als den Bewahrer etlicher Errungenschaften der Revolution betrachtete, zu stützen.

Es fällt jedenfalls auf, dass er einerseits - anders als viele seiner Marschalls- und Generalskollegen (meist nichtadliger Herkunft) - trotz aller Beleidigungen und Benachteiligungen durch Napoleon weder als beleidigte Leberwurst zum Feind überging noch sich, um seine Karriere zu retten, den Bourbonen andiente, sondern diesen nach der 1. Abdankung Napoleons den Treueid verweigerte und sich ins Privatleben zurückzog, sich Napoleon dann während der Hundert Tage ohne grosses Tamtam als Kriegsminister zur Verfügung stellte, und schliesslich, nach der 2. Abdankung Napoleons, den Bourbonen erneut die Gefolgschaft verweigerte und ins Exil ging.

Das zeigt, dass Davouts Entscheidungen letztlich weder auf Karrieredenken noch auf auf dem Wunsch, sich selber Vorteile zu verschaffen, noch auf Angst um die eigene Person basierten, sondern auf persönlichen Überzeugungen. Dieser Mann hatte Rückgrat, denn er ordnete sich nur denen unter, deren Tun er für richtig hielt und verweigerte sich denen, deren Tun er nicht unterstützen konnte. M.E. Ausdruck einer starken, selbstbestimmten Persönlichkeit, nicht eines schwachen, lavierenden Charakters.

Dass er Napoleon zuletzt die Abreise aufnötigte war kein Liebesdienst an den Bourbonen, es war im Prinzip ein letzter Dienst an einer alten, längst erkalteten Freundschaft. Napoleon hätte versuchen können, nach Amerika zu fliehen. Dass er diese Gelegenheit nicht ergreifen wollte, ist nicht Davouts Schuld.

[KDF10]

Zwischen Davout und Napoleon dürfte es schon länger gekriselt haben. Erst "klaut" Nappi ihm seinen Sieg bei Auerstedt, dann gibts Kritik wegen seiner Administration in Polen, dann hört er in Russland nicht auf ihn usw. Mich wundert sowieso, warum N. in einer derart untergeordneten Position in Russland einsetzte. Bei Borodino hatte er nur einen Teil seines Korps unter seinem Kommando. Statt so einem Topmann wie Davout übergibt N. seinem unerfahrenen Bruder das selbstständige Kommando über mehrere Armeekorps. Genau dasselbe im Norden der Hauptfront. Warum Oudinot und nicht der als erfahrenere Davout? Was das auch wieder die Eifersucht auf einen möglichen Supersieg Davouts? Waren die übrigen Truppen im Vergleich zu Davouts derartiger Schrott, dass N. nicht allein auf sie vertrauen wollte?

Grüße

Gunter

Das sind äußerst interessante Fragen, die einen eigenen Fred wert wären. Erst einmal gehörte Davout zum französischen Adel, aber nicht von Napoleons Gnaden. Zweitens waren beide zur gleichen Zeit in Brienne. Sind da bereits die Probleme zwischen N. und Davout entstanden? Ich habe ein ganz altes Schulbuch: "Hülfsbuch für die erste Unterrichtsstufe in der Geschichte" von Prof. Dr. Ludwig Stacke (Dritter Teil, 1882). Ist natürlich keine klassische historische Quelle, aber da heißt es auf Seite 150: "Seine geistige Überlegenheit benutzte er (Napoleon) zur Herrschaft über seine Mitschüler; zwei von ihnen, und gerade sehr beschränkte, wußte er so an sich zu fesseln, daß sie sich demütig zu seinen Werkzeugen gebrauchen ließen." War Davout einer von den Beiden? Damit will ich nicht behaupten, dass Davout beschränkt war. Beschränkt ist relativ. Es wäre aber möglich, dass er sich bereits da Napoleon untergeordnet hat und N. mit ihm machen konnte was er wollte. Wie erwähnt, das wäre wirklich einen eigenen Fred wert.

Grüße

Dieter