Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Gunter]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

[Gunter]

Clausewitz hat in Borodino überhaupt keine Rolle gespielt, der sprach ja nicht einmal vernünftig russisch, wie er selbst zugab.

Das war in der russischen nun wahrlich kein Grund, keine hohen Posten zu bekommen und nicht erfolgreich Truppen zu kommandieren. Thielmanns Rolle war auch nicht so entscheidend.

[KDF10]

An Thielmann läßt er auch kein gutes Haar (lt. einer Unterredung Funck-Davout trauten auch die Franzosen ihm schon geraume Zeit nicht mehr), wie auch an anderen nicht (Gutschmid sprach 1812 ausgiebig den Alkohol zu; ein Funck untergebener Kavalleriekommandeur wollte im selben Feldzug aus 180 Reitern partout drei Schwadronen bilden, um eine angesehenere Stellung zu erhalten; Langenau drängte Lecoq in die Bedeutungslosigkeit, indem er die Korrespondenz mit dem König an sich riß; Reynier war auf dem Schlachtfeld grandios, aber sonst unfähig, mißtrauisch und mißgünstig etc.). Solche Memoiren mit schmutziger Wäsche auf den ersten dreißig Seiten wünsche ich mir von einem napoleonischen Minister, Politiker und persönliche Helfer.

Naja, wenn ich Funcks Erinnerungen zu 1812 lese, war Reynier eine korrupte Niete. Ich weiß nicht, ob Funck wirklich objektiv war, deshalb würde ich seine Äußerungen zu Thielmann nicht sonderlich ernst nehmen. Auf der einen Seite ein General (Thielmann), der bei Borodino eine besondere Rolle gespielt hat. Auf der anderen Seite ein General (Funck), für den es keine Möglichkeit gab, sich besonders auszuzeichnen. Ich will nicht behaupten, dass das falsch ist, was du schreibst. Weißt du, wenn man Thielmann hier unterstellt, dass er kein Rückgrat hatte, dann frage ich mich, ob Funck eines hatte. Oder war das eher eine Tendenz bei der sächsischen Generalität? Die zeitgenössische Literatur hilft uns da leider nicht weiter, denn auch Sachsen brauchte seine Helden.

[Lavalette]

Vor wenigen Tagen habe ich ein Buch von Funck erstanden über seine Erlebnisse 1812-15. Beim blättern - auch wegen dieser Diskussion hier - habe ich herausgelesen, daß er im Herbst 1813 keine Stellung hatte. Er war wohl beim König, denn einige Kapitel des Buches beschäftigen sich mit dessen Reise nach Prag und zurück sowie deren Zwischenstationen.
An Thielmann läßt er auch kein gutes Haar (lt. einer Unterredung Funck-Davout trauten auch die Franzosen ihm schon geraume Zeit nicht mehr), wie auch an anderen nicht (Gutschmid sprach 1812 ausgiebig den Alkohol zu; ein Funck untergebener Kavalleriekommandeur wollte im selben Feldzug aus 180 Reitern partout drei Schwadronen bilden, um eine angesehenere Stellung zu erhalten; Langenau drängte Lecoq in die Bedeutungslosigkeit, indem er die Korrespondenz mit dem König an sich riß; Reynier war auf dem Schlachtfeld grandios, aber sonst unfähig, mißtrauisch und mißgünstig etc.). Solche Memoiren mit schmutziger Wäsche auf den ersten dreißig Seiten wünsche ich mir von einem napoleonischen Minister, Politiker und persönliche Helfer.

[KDF10]

Aber zum eigentlichen Thema. Ich denke es hat der sächsischen Armee sehr geschadet, dass im Herbstfekdzug in kurzer Folge wichtige, angesehene und vor allem königstreue Offiziere, wie LeCoq (krank), von Sahr (verwundet) und Mellenthin (abkommandiert) die Division verlassen haben. Zeschau hatte seit drei Jahren kein Kommando mehr im Feld gehabt und die Stabsoffiziere LeCoqs, die unter ihm dienten, berichten, dass er trotz aller Bemühungen nicht das gleiche Ansehen bei der Trupppe erlangte, wie sein Vorgänger.
Meines Erachtens ist der Wegfall führender Divisons- und Brigadekommandeure ein nicht zu vernachlässigender Faktor für die Ereignisse des 18. Oktober

Du scheinst dich da gut auszukennen. Deshalb meine Frage, was war eigentlich mit Funck? Der entsprechende Wikipedia-Artikel enthält zu 1813 nur Wischiwaschi.

[Alex]

Erst ist er den Franzosen in den A… gekrochen, wo er nur konnte, um sich dann bei drehendem Wind den nächsten (zugegebener Maßen rechtzeitig) an den Hals zu werfen. Das dann mit der „heiligen deutschen Sache“ zu kaschieren, ist wohl mehr als mies.

Einem Mann, der kein Rückrat hat, kann man es auch nicht brechen.

Die in einem anderen Thread diskutierte Frau Ebert hielt neulich einen haarsträubenden Vortrag an der HTWK Leipzig. Darin erklärte sie, dass es ein Ziel ihres Buches sei Thielmann zu rehabilitiren, weil er den Franzosen im Mai so standhaft die Herausgabe von Torgau verweigert habe und sich dann vom bösen Antichrist Napoleon ab- und den Alliierten zugewandt hat, während sein kriecherischer König weiter Napoleon in den A.. gekrochen sei. Frau Ebert konnte dies auch schön mit Fakten belegen und die Masse der Zuhörer, die die Gegegnargumente und Beweise nicht kannten, waren erstaunt was für ein großer Held Thielmann war und was für ein überschätzter Seifenoperintrigant der sächsische König. Soviel dazu, dass diese Dame mit alten Mythen aufräumen will. Dafür schafft sie neue.

Ich habe und möchte Frau Eberts Buch nicht lesen und daher auch nicht kommentieren, aber dass, was sie in ihren Vortrag von sich gebeben hat war schauderhaft und wenn sie, so wie sie es behauptet hat, dies alles auch in ihrem Buch dargestellt hat kann ich darauf verzichten.



Aber zum eigentlichen Thema. Ich denke es hat der sächsischen Armee sehr geschadet, dass im Herbstfekdzug in kurzer Folge wichtige, angesehene und vor allem königstreue Offiziere, wie LeCoq (krank), von Sahr (verwundet) und Mellenthin (abkommandiert) die Division verlassen haben. Zeschau hatte seit drei Jahren kein Kommando mehr im Feld gehabt und die Stabsoffiziere LeCoqs, die unter ihm dienten, berichten, dass er trotz aller Bemühungen nicht das gleiche Ansehen bei der Trupppe erlangte, wie sein Vorgänger.
Meines Erachtens ist der Wegfall führender Divisons- und Brigadekommandeure ein nicht zu vernachlässigender Faktor für die Ereignisse des 18. Oktober

[KDF10]

Was hat das mit dem Thema zu tun? Tauroggen war wesentlich entscheidender als jeglicher Schlachteneinsatz von Thielmann. Außerdem hat Clausewitz auch an Borodino teilgenommen. Es war Oberquartiermeister des I. russischen Reservekavalleriekorps. Der Einsatz dieser Truppe hat letztlich verhindert, dass Napoleon Teile seiner Garde einsetzte und der russichen Armee den Rest gab. Die Positionen beider Personen waren natürlich nicht vergleichbar.

Grüße

Gunter

Clausewitz hat in Borodino überhaupt keine Rolle gespielt, der sprach ja nicht einmal vernünftig russisch, wie er selbst zugab. In Tauroggen hatte er das Glück, dass Yorck und auch Diebitsch Preußen waren und er sich mit ihnen in seiner Muttersprache unterhalten konnte. Ich will ja nicht behaupten, dass Thielmann jeden seiner Soldaten geliebt hat. Ein wenig mehr Empathie wäre hier angebracht. Thielmann hatte sicherlich Vertraute, und wenn die neben ihm durch Kärtätschen zerfetzt wurden, ist das auch nicht spurlos an ihm vorübergegangen. Rambo ist eine Erfindung der neueren Zeit. Thielmann war sicherlich keiner.

[muheijo]

Er war einfach nur dabei, so wie viele Jahre später Peter Scholl-Latour. Irgendwelche Bericht über Siege von Clausewitz?

Genau, und fuer 2014 ist Scholl-Latour's Lebenswerk "Vom Kriege" angekuendigt.

Gruss, muheijo

[Gunter]

Versuche mal, dich in die Situation von Thielmann zu versetzen. Rechts und Links von dir wird in Borodino alles niedergemetzelt. Kannst du dir vorstellen, dass das Thielmann vollkommen egal war? Da waren Soldaten, die er seit Jahren kannte.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Tauroggen war wesentlich entscheidender als jeglicher Schlachteneinsatz von Thielmann. Außerdem hat Clausewitz auch an Borodino teilgenommen. Es war Oberquartiermeister des I. russischen Reservekavalleriekorps. Der Einsatz dieser Truppe hat letztlich verhindert, dass Napoleon Teile seiner Garde einsetzte und der russichen Armee den Rest gab. Die Positionen beider Personen waren natürlich nicht vergleichbar.

Grüße

Gunter

[KDF10]

@KDF,

um nur bei Clausewitz zu bleiben, da lag die Sache anders. Seine Engagement in der russischen Armee war vorübergehend und wohl auch so angelegt. Die in preußische Dienste getretenen sächsischen Offiziere hatten dagegen wohl die Sache Sachsens aufgegeben und schon mal beim wahrscheinlichen neuen Dienstherrn angeheuert.

Thielmann scheint ja sehr von sich überzeugt gewesen zu sein. Sein Problem: weder wollten ihm die anderen Offiziere folgen, noch war er in einer ähnlich günstigen Lage wie York. Seinen Befehlen zuwidergehandelt hatte er ohnehin, da blieb nur die Flucht nach vorn.

Um das Königreich Sachsen am Leben zu erhalten war ein partieller Übergang der Armee ohne Erlaubnis des Königs kein gangbarer Weg.Wie man sowas richtig machte, wurde erst 1866/67 vorgeführt. Vor dem Hintergrund der preußischen Begehrlichkeiten hatte Sachsen nach 1813 eigentlich keine Chance und auch keine eigene Einflussmöglichkeit, so oder so.

Grüße

Gunter

Lieber Gunter,

das glaube ich nicht. Versuche mal, dich in die Situation von Thielmann zu versetzen. Rechts und Links von dir wird in Borodino alles niedergemetzelt. Kannst du dir vorstellen, dass das Thielmann vollkommen egal war? Da waren Soldaten, die er seit Jahren kannte.Clausewitz hat 1812 überhaupt nichts geleistet, mal abgesehen von Tauroggen. Er war einfach nur dabei, so wie viele Jahre später Peter Scholl-Latour. Irgendwelche Bericht über Siege von Clausewitz?

[Sans-Souci]

Hier noch eine Darstellung des Übergangs der Sachsen:

http://books.google.de/books?id=PU9DAAAAcAAJ&pg=PA144

Nach kurzer Unterbrechung geht es dann hier weiter:

http://books.google.de/books?id=PU9DAAAAcAAJ&pg=PA149

Asters Quellen im Detail kenne ich nicht, doch hatte er offenkundig Zugang zu Akten in den sächsischen Archiven.

[HKDW]

Tom 1 : 0 für dich, die Aussage ist nun mal ganz klar - aber ich seh die Haarspaltereien und Spekulationen schon wieder kommen, dann würden mich aber Zitate in dieser Qualität interessieren.

[Gunter]

Wie wird der Wortlaut des königlichen Befehls genau angegeben? Oder wird das nur allgemein erwähnt?

Grüße

Gunter

[Tom]

Bericht Frenzels

Der niedrigste Dienstgrad mit veröffentlichten Erinnungen, den ich kenne, war Frenzel (Soldat im IR Pz. Clemens?, müsste ich noch mal nachsehen). Er schreibt zum Übergang bei Paunsdorf (Erinnungen, S. 175, Unterstreichung von mir):

"Nun aber trat ein Ereignis ein, welches ohnstreitig unter die seltensten und interessantesten Vorfälle der Weltgeschichte gehört. Die sächsische Division, von Vaterlandsliebe begeistert, entzog sich nehmlich mitten im Laufe dieser mörderisch großen Völkerschlacht den Reihen ihres mächtigen und übermüthigen Alliierten und ging mit den Waffen in der Hand zu dem jenseitigen Heere über. Die sächsischen Kommandanten hatten den französischen Zwang schon längst zum Überdruß, den übermüthigen Dränger zu verlassen und zu den Verbündeten überzugehen [hatten sie schon länger vor]. Auch sämtliche Offiziere des Korps mochten ihre Zustümmung gegeben. Die Stümmung der Mannschaften hatte sich längst dafür ausgesprochen. Umgeben von französischen Generalen und Truppen mußten die Sachsen einen günstigen Zeitpunkt zur Ausführung abwarden."

Ich denke, daraus gehen die Motive (einerseits Vaterlandsliebe, andererseits Abneigung gegen den bisherigen Alliierten) und die (Zu-)Stimmung der Mannschaften doch recht deutlich hervor.

Gruß, Tom
Quelle: http://www.amazon.de/Christian-Fried.../dp/3939888117

[muheijo]

Als Quelle steht mir "Oktober 1813 Die Vølkerschlacht bei Leipzig" von Hans Pohle zur Verfuegung.

Demnach ist es eine Entscheidung der Offiziere gewesen, ob und wie man ueberlæuft - zu mindest bei den Württembergern:

"Am 18.Oktober - es mag ungefæhr 10 Uhr gewesen sein, (...) - stunden sæmtliche Offiziere der Brigade beisammen, als ob sie Barolle empfingen vom Herrn General; die Brigade stand in Zugskolonne, beide Regimenter nebeneinander. Es waren noch alle abgesessen; ich lehnte auf meinem Sæbel gestuetzt und sah der Unterredung der Herrn Offiziere zu und dachte bei mir selbst - hier wird etwas Bedeutendes verhandelt."
Soweit der Bericht des wuerttemberg. Reiters Benedikt Peter, zitiert aus diesem Buch.
Die Brigade ging dann bei einer angeordneten Attacke, angefuehrt von Normann, der dann ein weisses Tuch statt des Sæbels zog, ueber.
Die Mannschaften wussten davon bis zum letzten Moment nichts. Peter berichtet, dass er seinem Zug noch Anweisungen fuer den Sturm auf die Artillerie gegenueber gab: (...)

Dannach:

Zeschau hatte nun Meldung vom Uebergang der leichten Brigade erhalten und bemerkte auch bei seinen Leuten eine gewisse Unruhe. Seine Offiziere drængten ihn, beim Kønig um Erlaubnis zur Aufgabe zu erlangen.

(...)

Inzwischen war bei den Sachsen nach 14 Uhr die Antwort ihres Kønigs Friedrich August eingetroffen. Zeschau wurde eindeutig mitgeteilt, dass die Soldaten Treue zu zeigen haben. Es wurde nun diskutiert, wie der Befehl auszulegen sei. Seine zweideutige Formulierung liess verschiedene Deutungen zu. General Ryssel war gewillt, mit seiner Infanterie ueberzugehen und Raabe mit seiner Artillerie dann auch.
(...)

Soweit aus dem Buch - alles in allem wohl eine Sache der Offiziere, nicht des gemeinen Soldaten. Und einig waren sie sich auch nicht, Zeschau war damit nicht einig.

Was aber sicher auch stimmt: die Mannschaften haben diese Entscheidung dann mitgetragen.
Ueber deren Motive kann man nur spekulieren:
War es, um angesichts der am 18. Okt. offensichtlichen Niederlage einfach mit dem Leben davonzukommen, oder war es tatsæchlich "die deutsche Sache" oder der oft genannte Napoleon-/Franzosenhass?
Aber wære der Hass auf Napoleon/die Franzosen und die deutsche Sache so wichtig gewesen bei einem fuer Napoleon siegreichen Ausgang der Schlacht?

Gruss, muheijo