Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Gunter]

Vielleicht war das kleine Mecklenburg aber auch das Zünglein an der Waage, das die Geschichte änderte. Für Napoleon hatten sie 1812 etwa 2.000 Soldaten. Gegen Napoleon brachten sie 1813 annähernd 4.000 Soldaten zusammen. Und das, obwohl von den 2.000 Soldaten in 1812 nicht einmal 5 Prozent zurückkehrten

Ähnlich sah es in den meisten Rheinbundstaaten aus. Man hat den Eindruck, dass ihre militärischen Anstrengungen an Napoleons Seite nur begrenzt waren, während sie gegen ihn sich richtig ins Zeug legten.

Grüße

Gunter

[Tom]

v. Schreibershofen / Sächs. Rangliste 1813

So, ich habe jetzt noch den oben erwähnten Offizier v. Schreibershofen in der sächs. Rangliste von 1813 recherchiert: Höchstwahrscheinlich handelt es sich um den Maj. der Inf. Maximilian v. Schreibershofen, 1813 als Adjoint im Generalstab tätig (Rangliste, S. 9).

Der (einzige) andere v. Schreibershofen ist ein Prem.-Ltn. Eberhardt v. Schreibershofen der 1. Halbinvaliden-Kompanie (Rangliste, S. 238) und kommt daher für die Revue bei Kültzschau wohl nicht in Frage.

Gruß, Tom

[KDF10]

Passt also vollkommen in das überwiegend berichtete Stimmungsbild, auch die Ursachen der Misstimmung der sächs. Truppen werden gut herausgearbeitet. Ich meine, damit kann Töppels These (nachträgliche Umdeutung des Verhaltens der Sachsen bei der Revue) als widerlegt betrachtet werden, zumal weitere Berichte über profranzösische Reaktionen der Sachsen offenbar nicht beizubringen sind.

Gruß, Tom

Erst jubeln sie ihm zu und dann laufen sie über. Wie hinterhältig! Töppel wird dafür sicher auch seine (napoleonfreundlichen) Quellen haben. Nach dem Motto, Napoleon konnte, nachdem ihm die Sachsen zugejubelt haben, nicht damit rechnen, dass sie überlaufen und deshalb ging die Schlacht verloren. Aster ist da für mich überzeugender, zumal es ja noch weitere Quellen dieser Art gibt. Spätestens seit dem Abfall der Mecklenburger, zugegeben, die waren nicht kriegsentscheidend, musste er doch damit rechnen. Auch im späteren Königreich Hannover gab es bereits vor der Völkerschlacht Freiwillige, die gegen Napoleon kämpften. Der wusste auch spätestens seit 1811, aus Briefen von Jerome, dass die Stimmung immer napoleonfeindlicher wurde.

Vielleicht war das kleine Mecklenburg aber auch das Zünglein an der Waage, das die Geschichte änderte. Für Napoleon hatten sie 1812 etwa 2.000 Soldaten. Gegen Napoleon brachten sie 1813 annähernd 4.000 Soldaten zusammen. Und das, obwohl von den 2.000 Soldaten in 1812 nicht einmal 5 Prozent zurückkehrten

[Borussen_Kanonier]

"Die vollendete Verwilderung der meisten mit uns fechtenden Franzosen, der Anblick ihrer Raubsucht und Mordbrennerei in unserem, ihrem Vortheile aufgeopferten Vaterlande, die unaufhörlichen Klagen und Beschwerden geängsteter, vor unseren Augen auf das Empörendste gemißhandelter Landsleute, veranlaßte diese zu der zum öftern wiederholten beschämenden Frage: wie lange die Sachsen diesen Franzosen noch helfen würden das eigene Vaterland zu veröden und elend zu machen?!"
[Ende Zitat Aster]

Bei diesem sachlichen und unpolemischen Bericht eines Zeitgenossen müßte es doch jedem Franzosen- und Napoleonverherrlicher in den Ohren klingeln ! Und das, obwohl die Sachsen Verbündete waren !

[Tom]

Nachtrag Revue 09.10.13: Bericht Schreibershofen

Aster gibt noch einen - von mir erst jetzt bemerkten - Bericht des sächs. Leutnants (?) v. Schreibershofen über die Revue bei Eilenburg / Kültzschau am 09.10.1813:

[Beginn Zitat Aster]
Napoleon persönlich erhielt noch vor der Schlacht von Leipzig bei einer unweit Eilenburg über das 7. Armeecorps abgehaltenen Revue den sprechendsten Beweis von der Mißstimmung der Sachsen. "Immer", sagt v. Schreibershofen in seinem Aufsatze, "belebte des Kaisers persönliche Gegenwart und die Kraft seiner Rede jede Truppe aufs Neue, da der Soldat dem Helden gern vertraut und ihm viel vergiebt; doch während die übrigen gegenwärtigen französischen Truppenmassen die Luft durch ihr vive l'empereur erschütterten, schwiegen die um ihn dicht geschaarten sächsischen Krieger. Nicht das leiseste Zeichen von Ergebenheit erfolgte, obschon General Reynier selbst darum bat und während dieser Scene eine große Anzahl Individuen aller Grade notirt wurden, um das Kreuz der Ehrenlegion zu empfangen."
"Die vollendete Verwilderung der meisten mit uns fechtenden Franzosen, der Anblick ihrer Raubsucht und Mordbrennerei in unserem, ihrem Vortheile aufgeopferten Vaterlande, die unaufhörlichen Klagen und Beschwerden geängsteter, vor unseren Augen auf das Empörendste gemißhandelter Landsleute, veranlaßte diese zu der zum öftern wiederholten beschämenden Frage: wie lange die Sachsen diesen Franzosen noch helfen würden das eigene Vaterland zu veröden und elend zu machen?!"
[Ende Zitat Aster]
(Quelle: http://http://books.google.de/books?...AAcAAJ&pg=PA52)

Passt also vollkommen in das überwiegend berichtete Stimmungsbild, auch die Ursachen der Misstimmung der sächs. Truppen werden gut herausgearbeitet. Ich meine, damit kann Töppels These (nachträgliche Umdeutung des Verhaltens der Sachsen bei der Revue) als widerlegt betrachtet werden, zumal weitere Berichte über profranzösische Reaktionen der Sachsen offenbar nicht beizubringen sind.

Gruß, Tom

[KDF10]

Hier noch eine Darstellung des Übergangs der Sachsen:

http://books.google.de/books?id=PU9DAAAAcAAJ&pg=PA144

Nach kurzer Unterbrechung geht es dann hier weiter:

http://books.google.de/books?id=PU9DAAAAcAAJ&pg=PA149

Asters Quellen im Detail kenne ich nicht, doch hatte er offenkundig Zugang zu Akten in den sächsischen Archiven.

Erst einmal vielen Dank für den Link. Ich habe das Buch mal überflogen. Ein sehr interessantes Buch. Aster war sächsischer Offizier und wurde 1813 zum "Capitän" befördert. Während seiner aktiven Zeit brachte er es bis zum Oberstleutnant. Er hat eine Reihe von Büchern geschrieben. Mehr hier http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Aster,_Karl_Heinrich

Man kann also ziemlich sicher davon ausgehen, dass er Zugang zu den sächsischen Archiven hatte, zumal er für seine Arbeiten sogar das Ritterkreuz erhielt. Er hat auch zu Dresden geschrieben. Links dazu bei Napoleon-Series http://www.napoleon-series.org/cgi-b...read;id=127308

Für das Buch "Die Kriegsereignisse zwischen Peterswalde, usw.", bitte oben klicken. Und wenn ihr unten unter Messages in This Thread auf Thomas Hemmann klickt gibt es noch zwei weitere Links.

[KDF10]

Hier ein Video zum Übergang der Sachsen: http://www.youtube.com/watch?v=K8sytHvetjo

[KDF10]

Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

Hier wird ein Aspekt vergessen. Kein Land hat 1813 so gelitten wie Sachsen. Die wirklich großen Schlachten fanden in Sachsen statt. Das Land musste Hunderttausende von Soldaten versorgen. Danach zigtausende von Verletzten. Es brachen Seuchen aus, an denen viele Zivilisten starben.

Gruß

Dieter

[Gunter]

Er hätte es können - als er noch in Böhmen war. Das war aber nach dem Waffenstillstand nicht mehr der Fall.

Grüße

Gunter

[Alex]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

Die Armee mag ja übergegangen sein, aber der König nicht. Das war der entscheidende Punkt.

[Gunter]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es beeindruckte die Preußen ja auch nicht, dass die Sachsen letztlich doch teilweise übergingen und später geschlossen gegen Frankreich kämpften. Von der Legitimität anderer Herrscherhäuser hielten die Hohenzollern generell nicht so viel, da zählte nur das Recht des Stärkeren. Sachsen hatte ohnehin bereits schlechte Erfahrungen mit einer Koalition an der Seite Preußens.

Grüße

Gunter

[Alex]

@Alex,

diese Frage spielte doch real keine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass der Waffenstillstand auf 2 für Napoleon siegreiche Schlachten folgte, die zudem eine vollständige Vereinnahmung Sachsens durch französische Truppen bedeuteten. Wenn in dieser Situation die sächsische Armee und der König übergetreten wären, dann wäre es dem Land wohl noch schlechter gegangen als es im Verlauf des Krieges so schon geschah. Sachsen hatte mit dem Waffenstillstand keine wirkliche Wahl mehr, eigentlich schon nach Großgörschen, wenn nicht gar schon früher.
Mit ihrem Seitenwechsel hatten es Bayern und Württemberg schon sehr viel leichter, denn besonders im bayrischen Fall unterstützten die Österreicher unmittelbar und beide Staaten waren kein Kriegsgebiet. Selbst Preußen wechselte erst die Seiten als wesentliche Teile seines Territoriums nicht mehr von Frankreich kontrolliert wurden. Österreich stand so garnicht unter Kontrolle, es entschloss sich trotzdem noch später. Sachsen kann man im Vergleich dazu als französische Geisel betrachten.

Grüße

Gunter

Großgörschen und Bautzen machten die Entscheidung sich den Verbündeten anzuschließen schwer, da Napoleon das Land unter seiner Kontrolle hatte. Diese Entscheidung hätte aber trotzdem verhindert, dass Preußen größere Gebietsforderungen gegen Sachsen hätte gelten machen können

[HKDW]

Ich frage mich nur, warum Thielmann der klassiche Wendehals gewesen sein soll? War Wrede nicht auch einer? Und Normann? Den wollten nicht einmal die Preußen haben!

Oli hat da ja schon einiges passendes geschrieben, Normann, wer weiß denn hier schon genaueres über ihn?

Wenn der Bayerische König zu den Alliierten überläuft - muss Wrede mitlaufen, er war ja ein bayerischer General und nich ein französischer.

[KDF10]

Ich glaube, Da Capo meinte, anders als Sachsen seien Württemberg und Bayern damals nicht Kriegsschauplatz gewesen.

Das stimmt natürlich. Ich frage mich nur, warum Thielmann der klassiche Wendehals gewesen sein soll? War Wrede nicht auch einer? Und Normann? Den wollten nicht einmal die Preußen haben!

[Gunter]

@Alex,

diese Frage spielte doch real keine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass der Waffenstillstand auf 2 für Napoleon siegreiche Schlachten folgte, die zudem eine vollständige Vereinnahmung Sachsens durch französische Truppen bedeuteten. Wenn in dieser Situation die sächsische Armee und der König übergetreten wären, dann wäre es dem Land wohl noch schlechter gegangen als es im Verlauf des Krieges so schon geschah. Sachsen hatte mit dem Waffenstillstand keine wirkliche Wahl mehr, eigentlich schon nach Großgörschen, wenn nicht gar schon früher.
Mit ihrem Seitenwechsel hatten es Bayern und Württemberg schon sehr viel leichter, denn besonders im bayrischen Fall unterstützten die Österreicher unmittelbar und beide Staaten waren kein Kriegsgebiet. Selbst Preußen wechselte erst die Seiten als wesentliche Teile seines Territoriums nicht mehr von Frankreich kontrolliert wurden. Österreich stand so garnicht unter Kontrolle, es entschloss sich trotzdem noch später. Sachsen kann man im Vergleich dazu als französische Geisel betrachten.

Grüße

Gunter