Wie kämpft eigentlich die Kavallerie?

[Gunter]

Ich meinte eigentlich, dass die Kavalleriekorps nach Gattungen getrennt waren. 1812 und 1813 war das nicht so. Kavalleriekorps gabs in Deutschland im 1. WK auch.

[Latour-Maubourg]

1815 hatte Frankreich immer noch Kavalleriekorps, 4 Stück an der Zahl...

dass die Kavalleriekorps nicht weitergeführt wurden liegt wohl generell an der verbreiteten Doktrin im 19. Jhd. dass die Reiterei die Infanterie untertützen sollte und nicht als eigenständige Waffengattung betrachtet wurde. Kavalleriekorps hatten im 1. WK nur noch Österreich-Ungarn und Russland wenn ich mich richtig erinnere.

[Gunter]

Bei den Russen war das auch erst ab 1813 richtig der Fall. Noch 1812 waren die größten Verbände nur Divisionen, wenn sie auch zum Teil Korps genannt worden sein mögen. Da war Frankreich schon weiter. Ab 1806/07 begann die Einteilung der Kavalleriereserve in einzelne Korps, zuerst testweise mit je einem unter Murat und Bessieres. Die ganze Kavalleriereserve stand sowieso kaum mal versammelt unter ihrem Kommandeur. Interessanterweise ging man 1815 wieder zu einer Organisation in nach Gattungen getrennten Divisionen bzw. Korps über, wie es im frühen Kaiserreich üblich war. Was wohl dafür der Grund war?

[Latour-Maubourg]

ja, den Briten fehlten die Divisionsgeneräle und den Franzosen fehlte Murat (Fähgigkeit dahingestellt) und Bessières. Generell hatten die Franzosen und Russen die beste Kavallerieorganisation weil sie Kavallerie-Korps hatten.

[Gunter]

Zum Thema Waterloo muss ich sagen, dass sowohl die Kavallerieorganisation auf französischer als auch auf britisch-alliierter Seite alles andere als optimal war. Bei den Franzosen gab es weder einen Reservekavalleriekommandeur noch einen Kommandeur der Gardekavallerie, was es in früheren Feldzügen gegeben hatte. Kein Wunder dass sowas zu Eigenmächtigkeiten führen musste, denn vom Hauptquartier aus läßt sich eben nur eine begrenzte Zahl unterstellter Einheiten führen. Divisionen einzeln zu führen ist da schon zu großer Aufwand.
Auf alliierter Seite hatte man zwar einen Kavallerieführer, nur fürchte ich, dass er mit der Leitung der ganzen einzelnen Brigaden überfordert gewesen sein muss. Es ist schließlich einfacher, nur 2-3 Divisionskommandeuren Befehle zu erteilen statt x Brigaden. Einzig die Niederländer organisierten ihre Kavallerie als Division.
Mir geht es dabei nicht um die Frage eines geschlossenen Einsatzes. Kavallerie ist in der Regel effektiv sowieso meist nur als Brigade einsetzbar. Höhere Ebenen sind da eher eine Frage der Kontrolle über die Zahl.

[Latour-Maubourg]

sicherlich, unter diesen Gesichtspunkten kann man Murat freisprechen, aber es ist nicht Aufgabe der Kavallerie Ausputzer für die Armee zu spielen, es sei denn man führt eine Defensivschlacht wie Wellington bei Waterloo. von einem gewissen Standpunkt aus gesehn hat Wellington bei Waterloo seine wenige, unkonzentrierte Kavallerie effizienter eingesetzt als Napoleon (Ney) wobei die Brit. Kavallerie trotzdem ihre übliche Undiszipliniertheit gezeigt hat. Wenn man sich jedoch in der Offensive befindet muss man seine Kavallerie anders einsetzen als nur um in kritischen Situationen Feuerwehr zu spielen, sondern um den geschwächten Gegner zu brechen und zu verfolgen. Bei Waterloo kam der Angriff einfach zu früh, bzw. hat Ney tatsächlich das Rückgehen der Briten als Rückzug interpretiert und deshalb vor der Zeit die Kavallerie zur Attacke geritten. bei Eylau und Wachau konnte die Franz. Kavallerie ebenfalls nichts ausrichten und musste erhebliche Verluste einfahren, wie kann man das also als Erfolg werten? ich frage mich wieviel Verluste die Franzosen erlitten hätten hätte man Infanterie verwendet oder die Kavallerie effizienter geführt, ich stelle nicht das Ergebnis in Frage sondern die Art und Weise; die Kavallerie derartig zu verheizen kann nicht die Philospohie eines echten Kavallerieführers sein.

danke übrigens für den Bismark, auf den ersten paar Seiten findet sich schon wieder die Seydlitz Hochlobung und die Murat Schmähung wie bei Engels und Roth von Schreckenstein. Der damaligen Meinung nach war Rossbach wohl wirklich das Höchste was ein fähiger Kavallerieführer zu leisten vermag und daran wurde Murat gemessen.

[Mephisto]

Nein, da stimme ich Dir zu und ein Sieg war mit solch einer Attacke allein wohl selten zu erreichen.
Auch die wenigen erbeuteten Fahnen / geringen Verluste des Gegners zeugen eher
von einer taktischen Niederlage als von einem Erfolg und genauso interpretiert es Engels.
Mir geht es um den Eindruck, den solch ein Angriff gemacht haben muß.
Psychologisch war dieser Aufmarsch sicherlich von Vorteil für die eigenen Truppen
und ein Schock für den Gegener.
Die Initiative wurde beibehalten / übernommen, der Gegner paralysiert.
Man gewann damit Zeit (Eylau) - stabilisierte die Lage (Wachau).
Und genau dafür brauchte es einen Mann wie Murat.
Weniger einen rafinierten Feldherren als eben einen mutigen Haudrauf mit Charisma.

Ein solcher Angriff war hingegen bei Waterloo völlig überflüssig (und wohl auch nicht geplant).
Man hatte es bei den Briten nicht mit einem Gegnger zu tun, den man paralysieren mußte,
denn ein Angriff stand ausser Frage.
Ebensowenig stand die Schlacht zu dem Zeitpunkt so schlecht, als das man
etwas hätte stabilisieren müssen.
Der Angriff war in jeder Hinsicht Verschwendung.

Bismark (...nicht das gleiche Werk aber dafür download-bar )

http://books.google.com/books?vid=OCLC29134845&id=E_8QLiXCiFcC&pg=PP14&dq=bismark&as_brr=1&hl=de

[Latour-Maubourg]

Ich kannte die Seite zuvor nicht. Vielen Dank.

Der Kavallerieangriff in Eylau diente dazu, den eigenen Truppen Luft zu verschaffen.
Der "Massenangriff", den Engels so abwertend behandelt, war ein letztes Mittel, eine Art Verzweiflungsschlag.
Nicht der Degen sondern der Dampfhammer - aber Psychologie war alles!
Hier sehe ich die Ähnlichkeit mit Wachau (16ter), denn das Ziel wurde - nmE - da wie dort erreicht.

der angriff bei Eylau war ganz klar eine verzweiflungstat, aber war sie wirklich erfolgreich? beschreibungen russischer quellen zufolge komme ich zu dem schluss dass die franz. truppen wohl mehr verluste einfuhren als sie austeilten (gerüchte über die gefangennahme lepics, kosaken die erbeutete kürasse nach hause geschickt haben, die russische armee blieb generell standhaft und wurde bekanntermassen auch nicht gebrochen; dem gegenüber steht wie schon im link oben erwähnt keine erbeuteten fahnen, artilleriestücke, gefangenen etc). klar, die drohende katastrophe wurde abgewendet, aber kann man hier wirklich von einem erfolg Murats reden?

ich denke Liebertwolkwitz können wir durchaus als niederlage Murats abhaken, zu Wachau muss ich mich erst wieder in die gesamtsituation an diesem tag einlesen.

Hast Du Dich einmal mit dem Kavalleriegefecht bei Alt-Egolfsheim beschäftigt (1809 im Anschluß an Eggmühl)???
Ich erinnere mich, von relativ "langwierigen" Gefechten zwischen den Reitern gelesen zu haben.
Die Quelle ist mir allerdings entfallen.

für 1809 bin ich nicht so fit, war das das gefecht zwischen österr. kürassieren und bayrischen & württemb. chevauxlegers? vom osprey verlag gibt es glaube ich ein buch über eggmühl.

[Mephisto]

Zu Eylau teile ich weitestgehend die hier präsentierte Auffassung

Ich kannte die Seite zuvor nicht. Vielen Dank.

Der Kavallerieangriff in Eylau diente dazu, den eigenen Truppen Luft zu verschaffen.
Der "Massenangriff", den Engels so abwertend behandelt, war ein letztes Mittel, eine Art Verzweiflungsschlag.
Nicht der Degen sondern der Dampfhammer - aber Psychologie war alles!
Hier sehe ich die Ähnlichkeit mit Wachau (16ter), denn das Ziel wurde - nmE - da wie dort erreicht.

Einheiten sich vorher zurückziehen würde bzw. spätestens nach dem aufeinandertreffen.

Bei Liebertwolkowitz am 14ten scheint es so gewesen zu sein.
Hast Du Dich einmal mit dem Kavalleriegefecht bei Alt-Egolfsheim beschäftigt (1809 im Anschluß an Eggmühl)???
Ich erinnere mich, von relativ "langwierigen" Gefechten zwischen den Reitern gelesen zu haben.
Die Quelle ist mir allerdings entfallen.

[Latour-Maubourg]

Der Aufsatz von Engels macht wirklich nicht viel her, interessanterweise findet man aber auch bei ihm wie bei Roth von Schreckenstein die Seydlitz-Beweihräucherung. Zu Eylau teile ich weitestgehend die hier präsentierte Auffassung: http://battlefieldanomalies.com/eylau/index.htm

Habe jetzt auch die Scans von Muir gelesen, die zwar sehr Englisch-lastig sind (fast nur Beispiele von der Peninsular Campaign udn Waterloo), dennoch meine bisherige Meinung bestätigen, nämlich dass es nur sehr selten zu wirklichen Kavalleriegefechten kam weil eine der beiden Einheiten sich vorher zurückziehen würde bzw. spätestens nach dem aufeinandertreffen.

[Mephisto]

die passage über Murat bezieht sich auf Wachau, nicht Liebertwolkwitz

Das ist richtig.
Es geht dort um die Angriffsformation am 16ten und ich bin eher geneigt,
Engels hier zu widersprechen als ihm zuszustimmen. (siehe Eylau)

Mir ging es um Engels verallgemeinernde Äusserung:

"Seine [Napoleons] Kavalleriegenerale entsprachen ebenfalls nicht den Anforderungen,
und selbst der glänzendste unter ihnen, Murat,
hätte einem Seydlitz gegenüber nur eine klägliche Figur abgegeben."

[Latour-Maubourg]

Aus der hervorragenden Studie von Rory Muir "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon" habe ich hier die 4 Scans angefügt, die sich explizit mit dem Kampf Kavallerie gegen Kavallerie befassen.

Sicherlich eine wertvolle Hilfe ... das Buch ist absolut empfehlenswert, da es sich mit der Taktik auf dem Schlachtfeld befasst und dabei zahlreiche Erinnerungen ausgewertet hat (Link zum Buch in Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/0300...SIN=0300073852)

Markus Stein

danke, ich werde es mir bei gelegenheit mal durchlesen.

Es wird sicherlich kein Buch geben, das nur den Zweikampf oder die üblichen Zweikämpfe der Kavalleristen schildert, Literatur aber zur Kavallerietaktik und auch Memoiren von Kavalleristen gibt es, die muss eben durchforstet werden, ich hab übrigens auch nirgendwo auch noch erschöpfend das Thema Karree behandelt gesehen, der Schwachsinn der darüber geschrieben wird, geht auf keiner Kuhhaut mehr.
Jany, Gefechtsformen der Kavallerie, oder auch Demian über die Taktik - geht auf Kavallerie ein.
Latour - Maubourg, welche Werke hast Du denn zu diesem Thema gelesen?

zum thema kavallerie gegen karee? ich kenne da nur das Buch von Digby Smith Charge! Great Cavalry Charges of the Napoleonic Wars, das ist ganz gut aber leider nicht allumfassend. Roth von Schreckenstein (Mephistos erster Link) hat das finde ich ganz gut zusammengefasst, generalisieren kann man da nicht, jedenfalls waren karees nicht so unbesiegbar wie viele leute einen glauben machen wollen, obwohl meisstens noch berittene artillerie im spiel war wenn karees zersprengt wurden. friedrich II. hat seiner infanterie ja auch verboten in karees zu gehen, kavallerie sollte bevorzugt in linie empfangen werden. jedenfalls war es eine 50:50 sache ob die kavallerie das karee nun bezwingen konnte oder nicht, auf jeden fall hängt der erfolg beiderseits wesentlich von der disziplin ab.

Ein mehr allgemein gehaltener Aufsatz findet sich unter:

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm

...aber sowohl Murat als auch der Kampf gegen Karrees finden ihre Erwähnung

danke, den Engels kannte ich schon, die passage über Murat bezieht sich auf Wachau, nicht Liebertwolkwitz.

den Schreckenstein habe ich mit freude gelesen, er bestägtigt (wie auch Engels) im wesentlichen mein Bild von Murat. andere interessante informationen im Schreckenstein waren die angebliche einführung der lanze bei den franz. chasseur regimentern im jahre 1812 was sich ja auch bei den russischen husaren wiederspiegelt, jedoch haben meines wissens doch nur die 30. chasseurs lanzen getragen... relevant für mich war noch wie er das stechen über das hauen mit dem pallasch stellt, wobei die deutschen wohl trotzdem das hauen bevorzugten.

[Mephisto]

Ein mehr allgemein gehaltener Aufsatz findet sich unter:

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm

...aber sowohl Murat als auch der Kampf gegen Karrees finden ihre Erwähnung

[HKDW]

Es wird sicherlich kein Buch geben, das nur den Zweikampf oder die üblichen Zweikämpfe der Kavalleristen schildert, Literatur aber zur Kavallerietaktik und auch Memoiren von Kavalleristen gibt es, die muss eben durchforstet werden, ich hab übrigens auch nirgendwo auch noch erschöpfend das Thema Karree behandelt gesehen, der Schwachsinn der darüber geschrieben wird, geht auf keiner Kuhhaut mehr.
Jany, Gefechtsformen der Kavallerie, oder auch Demian über die Taktik - geht auf Kavallerie ein.
Latour - Maubourg, welche Werke hast Du denn zu diesem Thema gelesen?

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Muir Tactics and Experience of Battle

Aus der hervorragenden Studie von Rory Muir "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon" habe ich hier die 4 Scans angefügt, die sich explizit mit dem Kampf Kavallerie gegen Kavallerie befassen.

Sicherlich eine wertvolle Hilfe ... das Buch ist absolut empfehlenswert, da es sich mit der Taktik auf dem Schlachtfeld befasst und dabei zahlreiche Erinnerungen ausgewertet hat (Link zum Buch in Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/0300...SIN=0300073852)

Markus Stein