Bayerischer Kartuschkasten für Offiziere der Kavallerie Modell 1837?

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  • Gardekosak
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 24.03.2015
    • 210

    Bayerischer Kartuschkasten für Offiziere der Kavallerie Modell 1837?

    Heute möchte ich einen bayerischen Kartuschkasten vorstellen, den ich nicht genau einordnen kann.

    Die Form des Deckels und die Art der Bandelierbefestigung lassen auf das Modell 1837 schließen.

    Die Deckel der Kavallerieregimenter waren versilbert und die der Artillerie vergoldet. Dieser Deckel könnte aus massiven Silber gefertigt wurden sein da sich oben rechts und oben („EW.“) links zwei Punzen befinden.

    Normalerweise waren die Kartuschkästen der Kavallerie Offiziere mit rotem Leder überzogen. Bei diesem Stück jedoch wurde schwarzes Leder verwendet. Obwohl das Deckelleder einmal ergänzt wurde, ist am übrigen Kartuschkasten noch die originale Belederung vorhanden.

    Nun hätte ich zwei Fragen zu diesem Stück.

    Wieso hat dieser Kartuschkasten eine schwarze Belederung und kann jemand die zwei Punzen deuten.

    Ich würde mich über jede Information freuen. Vielen Dank.




    Mit freundlichen Grüßen

    Axel
    Bayern 3.jpg Bayern 2.jpg Bayern 4.jpg
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  • vizenz
    Benutzer
    Tambour
    • 17.06.2012
    • 46

    #2
    Hallo Axel,
    deine Frage ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber vielleicht ist es ja noch von Interesse.
    Deine Kartusche ist das Modell 1837 für Kavallerie und gehört zur Trageweise ab 1864. Zuordnen lässt sie sich zum 1.Ulanenregiment, dessen Offiziere hatten als einzige die Unterseite des Bandeliers und die zugehörigen Kartuschen mit schwarzem statt rotem Safianleder überzogen.
    Besten Gruß,
    Andreas

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    • Gardekosak
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 24.03.2015
      • 210

      #3
      K 1.jpg K 4.jpg K 5.jpg K 6.jpg

      Hallo Andreas,

      ich habe leider Deine Nachricht erst jetzt gelesen. Anbei noch Bilder eines zweiten bayerischen Kartuschkasten den ich in meiner Sammlung habe. Er ist ebenfalls aus schwarzem Leder aber die Metallteile sind nur versilbert. Sollte dieser Kartuschkasten auch zu den 1. bayerische Ulanen gehört haben? Das wäre ein großer Zufall. Oder gibt es eventuell noch andere Regimenter die schwarzes Leder benutzt haben.
      Viele Grüße
      Axel

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      • Spaen
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 26.04.2020
        • 301

        #4
        "Zuordnen lässt sie sich zum 1.Ulanenregiment, dessen Offiziere hatten als einzige die Unterseite des Bandeliers und die zugehörigen Kartuschen mit schwarzem statt rotem Safianleder überzogen" ??
        Bis 1873 wurden die Offizierskartuschen in Bayern zum Schutz in roten Saffianüberzügen mit Knöpfen getragen. Vom 1. Ulanen-Regiment ist bekannt, dass alleine bei diesem Regiment zeitweise abweichend schwarze Überzüge in Gebrauch waren. Von schwarz überzogenen Kartuschkästen ist mir bei dem Regiment bis heute nichts bekannt.(Vorschrift?)
        Möglicherweise handelt es sich allgemein um spätere Ausführungen, vielleicht ab 1907 ???


        Ergänzung: Meine oben ausgesprochene Vermutung lässt sich nicht bestätigen. Habe gerade die Bände "Das Deutsche Heer" Hamburg 1939 zur Hand genommen. Lt. Bd.2 , Tafel 118 war der Kartuschkasten bis zum WK mit rotem Saffianleder überzogen.
        Zuletzt geändert von Spaen; 19.06.2025, 19:31.

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        • vizenz
          Benutzer
          Tambour
          • 17.06.2012
          • 46

          #5
          Hallo Axel, Hallo Spaen,

          Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
          Möglicherweise handelt es sich allgemein um spätere Ausführungen, vielleicht ab 1907 ???
          Nein, ab 1886 wurde das Wappen oval und die Kartuschen zunehmend kleiner, das rote Leder aber blieb bestehen. Außerdem war die Riemenbefestigung 1873 geändert worden, so dass beide hier gezeigten Kartuschen sicher als Modell 1837 eingeordnet werden können.

          Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
          Bis 1873 wurden die Offizierskartuschen in Bayern zum Schutz in roten Saffianüberzügen mit Knöpfen getragen. Vom 1. Ulanen-Regiment ist bekannt, dass alleine bei diesem Regiment zeitweise abweichend schwarze Überzüge in Gebrauch waren. Von schwarz überzogenen Kartuschkästen ist mir bei dem Regiment bis heute nichts bekannt.(Vorschrift?)
          Auch für die schwarzen Schutzüberzüge (die oft als "Interimskartusche" getragen wurden) gibt es für das 1.Ulanen-Regiment keine Vorschrift! Die schwarzen Überzüge wurden ausschließlich der Artillerie verordnet und auch bei der Änderung der Kartuschkästen 1848 bestätigt: "...Der Cartouch-Überzug von schwarzem Saffian mit gelben Knöpfen bleibt." (KMR Nr.7946 vom 10.Mai 1848).

          Offiziell gab es überhaupt keine schwarzen Lederteile bei Kartuschkästen oder schwarze Bandelierunterlagen und auch keine schwarzen Überzüge bei der Kavallerie.
          Es gibt dazu bisher auch nur eine einzige Quelle, das ist ein Bericht der königlichen Generalinspektion der Armee der diese erwähnt.
          Karl Müller erwähnt diesen 1906 in einer Fußnote: "Nach Bericht der königl. Generalinspektion der Armee führten die Offiziere des 1.Ulanen-Rgts. schwarzlederne Überzüge..."
          Auch Seibold/Schulz beziehen sich darauf und schreiben u.a. dazu: "Aus unbekannten Gründen hatten Offiziere des 1.Ulanenregiments ihre Kartuschen und die Unterseite des Bandeliers mit schwarzem statt rotem Saffianleder überzogen. Gleiches traf auch auf den Kartusch-Überzug zu."

          Selbst wenn es aus irgendwelchen Gründen (Mode?) in anderen Einheiten solche Extravaganzen gab, sind bis heute einfach keine Quellen dazu aufgetaucht so dass diese Stücke aus schwarzem Leder bisher nur dem 1.Ulanen-Regiment zugeordnet werden können.


          Besten Gruß,
          Andreas



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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 26.04.2020
            • 301

            #6
            Sebold etc. sind neuzeitliche Autoren. Da ist bei mir grundsätzlich Skepsis vorhanden. Um den Lesern etwas Neues zu bieten, werden bei neueren Autoren nicht selten die Quellen sehr "weitherzig" interpretiert. Das lässt sich an vielen Beispielen beweisen.

            Für mich ist die Argumentation immer noch nicht ganz schlüssig. Bis 1822 war der Kartuschkasten mit rotem Leder überzogen. Warum sollte bei der Neugründung des Regiments 1864 (Order vom 26.11. 1863 aus Rom) eine bewusste Abweichung von dem bei der Kavallerie allgemein im Gebrauch gewesenen Muster vorgenommen worden sein ??

            Besonders bemerkenswert ist bei Müller der Halbsatz Seite 490 unten : "....was dann geregelt wurde. Das kann durchaus darauf hinweisen, dass das reglementierte Muster der Überzüge (und der Kästen???) nach kurzer Zeit wieder zur Anwendung kam. Eine nachträglich geregelte Abweichung halte ich für eher unwahrscheinlich.




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            • Gardekosak
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 24.03.2015
              • 210

              #7
              Hallo,




              vielen Dank für das in Interesse an diesem Thema. Ich habe selbst noch einmal darüber recherchiert.

              Beim ersten Kartuschkasten mit dem Deckel aus Silber halte ich es für sehr wahrscheinlich das er vom 1. königlich bayerischen Ulanenregiment stammt. Zwei Indizien sprechen dafür.
              1. Dieser Kartuschkasten wurde in Frankreich gefunden und ist höchstwahrscheinlich ein Relikt aus dem Krieg 1870/71 was auch zur Tragezeit von 1864 bis 1873 passt.
              2. Das 1. Ulanenregiment war zu dieser Zeit eine Art Eliteregiment der bayerischen Armee. Mitglieder zahlreiches Adelshäuser versahen dort Ihren Dienst und konnten sich einen Kartuschkasten mit einem Deckel aus Silber leisten. Was nicht bei jedem Kavallerieoffizier der Fall war.

              Der zweite Kartuschkasten könnte eventuell auch diese Provenienz haben oder man nahm es mit der Farbe des Leders bei der bayerischen Armee nicht so genau. Eine weitere Möglichkeit, die man nicht außer Acht lassen darf, wäre eine Verwendung beim Bürgermilitär oder Landwehr. Leider fehlen mir dazu die nötigen Unterlagen.




              Gruß

              Axel

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              • vizenz
                Benutzer
                Tambour
                • 17.06.2012
                • 46

                #8
                Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
                Für mich ist die Argumentation immer noch nicht ganz schlüssig. Bis 1822 war der Kartuschkasten mit rotem Leder überzogen. Warum sollte bei der Neugründung des Regiments 1864 (Order vom 26.11. 1863 aus Rom) eine bewusste Abweichung von dem bei der Kavallerie allgemein im Gebrauch gewesenen Muster vorgenommen worden sein ??
                Wer hat denn behauptet dass das gemacht wurde? Die Vorschriften sind klar, es gab offiziell kein schwarzes Leder bei den Kartuschkästen etc.
                Die Bekleidungsvorschriften für die Ulanen Regimenter beschreiben diese als "...Die Uhlanen-Regimenter tragen die Uniformirung, Bewaffnung und Pferderüstung wie solche für die Chevaulegers-Regimenter bestimmt sind, nehmen daran die nachstehend bezeichneten Abänderungen an,..." und dann folgt eine Beschreibung der Änderungen etc.
                Es gibt zwar eine ganze Reihe an Folgebestimmungen die auch die Ulanen betraf, aber auch darin geht es (außer dem Wechsel des königlichen Namenszuges) nirgendwo um die Offiziers-Kartusche.
                Und trotzdem wurden aus irgendwelchen Gründen solche Stücke mit schwarzem Leder getragen. Man kann spekulieren von wem und warum, und ob dies vielleicht sogar eine Modeerscheinung war die nicht auf eine bestimmte Einheit sondern auf die Extravaganzen einzelner Offiziere zurückzuführen waren. Allerdings bleibt bisher auch die einzige Quelle die diese "falschen schwarzen Ledersachen" bei der Kavallerie überhaupt irgendwie erwähnen auf das 1.Ulanen-Regiment bezogen. Also welche andere seriöse Zuordnung solcher Realien - außer eben zu diesem Regiment wäre deiner Meinung nach möglich?

                Und was gäbe es an Seibold/Schulz zum aussetzen? Ich finde deren Werk "Dienst- und Rangabzeichen der Offiziere und Beamten der Königlich Bayerischen Armee 1806 bis 1918" hervorragend gelungen.

                Besten Gruß,
                Andreas

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                • Gardekosak
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 24.03.2015
                  • 210

                  #9
                  Ich bin mir nicht sicher ob die Bayern es mit der Farbe des Lederzeugs immer so genau nahmen. Es gibt noch weitere Beispiele, wo statt des roten Leders schwarzes verwendet wurde.

                  Im Jahre 1848 wurde speziell für Infanterieoffiziere ein neues Säbelgehänge eingeführt das nur bis 1864 getragen wurde. Laut Kriegs-Ministerial-Reskript Nummer 1639 vom 19. Februar 1848 hatte das Gehänge aus roten Saffian-Leder mit einen silbernen Würfelborte zu bestehen. Auf der Borte waren zwei blauen Streifen für Stabsoffiziere und ein Streifen für Subalterne.

                  Ich besitze selbst 2 Gehänge dieses Modells und kenne 3 weitere in anderen Sammlungen. Alle sind aus schwarzen Saffian-Leder gefertigt.

                  Ich finde das sehr Merkwürdig und habe keine plausibel Erklärung dafür.


                  Bayern 2.jpg

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                  • Spaen
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 26.04.2020
                    • 301

                    #10
                    zu #8: "....Also welche andere seriöse Zuordnung solcher Realien - außer eben zu diesem Regiment wäre deiner Meinung nach möglich?.." - Einige Möglichkeiten hast du doch schon selbst aufgezählt. Weiterhin wären denkbar: Probeanfertigungen, Extravaganzen höherer Offiziere, Materialknappheit z.B. im Krieg u.ä. - aber alles ohne realen Hintergrund.
                    Vielleicht nahm man es wirklich nicht so genau, wie Gardekosak anmerkt.
                    Leider geht die Regimentsgeschichte von 1911 grundsätzlich nicht auf Uniformfragen ein. Die Alte besitze ich leider nicht.

                    Andreas, falls deine Zuordnung stimmen sollte, bleibt es weiterhin sehr merkwürdig, dass diese Abweichung in der älteren Fachliteratur bisher nicht erwähnt wurde. Grundsätzlich gilt M.E. nach, unabhängig von dem hier diskutierten Sachverhalt, dass mindestens zwei unabhängige Quellen notwendig sind um bestehende Zweifel auszuräumen.

                    "Und was gäbe es an Seibold/Schulz zum aussetzen? Ich finde deren Werk "Dienst- und Rangabzeichen der Offiziere und Beamten der Königlich Bayerischen Armee 1806 bis 1918" hervorragend gelungen. " - Dann soll es so sein !

                    Kommentar

                    • vizenz
                      Benutzer
                      Tambour
                      • 17.06.2012
                      • 46

                      #11
                      Hallo,

                      Zitat von Gardekosak Beitrag anzeigen
                      Ich besitze selbst 2 Gehänge dieses Modells und kenne 3 weitere in anderen Sammlungen. Alle sind aus schwarzen Saffian-Leder gefertigt.
                      Haben alle diese Gehänge zwei blaue Streifen eingewebt oder kennst du auch Stücke mit nur einem? Kennst du auch Stücke mit andersfarbigen Saffian-Leder oder sind generell alle Stücke die bekannt sind schwarz unterlegt?

                      Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
                      Leider geht die Regimentsgeschichte von 1911 grundsätzlich nicht auf Uniformfragen ein. Die Alte besitze ich leider nicht.
                      Ich habe eine Ausgabe von 1898, allerdings hilft die auch nicht weiter. Soviel ich weiß gibt es keine detaillierte Regimentsgeschichte vom 1.Ulanen-Regiment.
                      Die Ausgabe vom 2.UR ist etwas dicker geht allerdings auch nur sporadisch auf Bekleidungsfragen ein und ist leider auch keine Hilfe.

                      Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
                      Andreas, falls deine Zuordnung stimmen sollte, bleibt es weiterhin sehr merkwürdig, dass diese Abweichung in der älteren Fachliteratur bisher nicht erwähnt wurde.


                      Es ist nicht meine Zuordnung
                      Ich schreibe das nur irgendwo ab und finde es selber unbefriedigend. Allerdings habe ich (bisher) auch noch nichts besseres zum Thema gefunden.

                      Besten Gruß,
                      Andreas

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                      • Gardekosak
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 24.03.2015
                        • 210

                        #12
                        Leider gibt es in Seibolds Buch keinen Hinweis über die Herkunft des dort abgebildeten Kartuschkastens mit Bandelier aus schwarzem Leder. Es wäre wirklich interessant zu erfahren wo sich das Original dieses Kartuschkasten befindet und ob es eine klare Zuordnung zum 1. Königlich Bayerischen Ulanenregiment gibt.

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                        • Gardekosak
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 24.03.2015
                          • 210

                          #13
                          Hallo Andreas,

                          Ich habe auch ein Gehänge Modell 1848 mit einem blauen Streifen (siehe Foto). Wobei man sagen muss, das die Säbelgehänge mit einem blauen Streifen deutlich häufiger zu finden sind als die für Stabsoffiziere. Alle mir bekannten Stücke dieses Modells waren aus schwarzem Leder.
                          Anders verhält es sich beim Säbelgehänge der Kavallerieoffiziere und der Generalität das 1818 eingeführt wurde.Dieses wurde dann nach 1864 mit nur einem blauen Streifen von allen Infanterie-Offizieren getragen. Alle diese Ausführungen des Modells 1818 die ich kenne, sind aus rotem Saffianleder gefertigt. Obwohl diese Variante viel häufiger ist als das Modell 1848, habe ich nicht eines aus schwarzem Leder gesehen. In der Literatur gibt es aber nur Gehänge aus rotem Leder in Bayern.

                          IMG_4121.jpg

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                          • vizenz
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                            Tambour
                            • 17.06.2012
                            • 46

                            #14
                            Zitat von Gardekosak Beitrag anzeigen
                            Leider gibt es in Seibolds Buch keinen Hinweis über die Herkunft des dort abgebildeten Kartuschkastens mit Bandelier aus schwarzem Leder. Es wäre wirklich interessant zu erfahren wo sich das Original dieses Kartuschkasten befindet und ob es eine klare Zuordnung zum 1. Königlich Bayerischen Ulanenregiment gibt.
                            Hallo Axel,
                            der Kartuschkasten gehört dem Bayerischen Armeemuseum. Ob es eine Provenienz dazu gibt weiß ich nicht. Allerdings wurden sehr viele Stücke des Museums lose in Auktionen angekauft deshalb würde ich mich wundern.

                            Ich will nicht zu viel versprechen, aber ich glaube ich habe die Auflösung des Rätsels gefunden. Ich brauche noch ein paar Tage um das zu verifizieren (Literatur ist unterwegs). Drückt die Daumen dass ich recht habe!

                            Besten Gruß,
                            Andreas

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                            • Gardekosak
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 24.03.2015
                              • 210

                              #15
                              Hallo Andreas,

                              das hört sich super an. Ich bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis Deiner Recherchen. Die schwarzen Belederungen scheinen hauptsächlich in den Jahren von 1848 bis 1870 vorgekommen zu sein.
                              Gruß
                              Axel

                              Kommentar

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