Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

[Irene Hartlmayr]

Psychogramm Napoleons

Danke fuer den Hinweis!
Irene Hartlmayr.o

[Irene Hartlmayr]

An Gnlwth.Psy. Napoleons.

an Gnlwthanke fuer Beitrag.Bin ganz derselben Ansicht!!!!Irene.

Wer hat mir das zähnefletschende Ding da herein gesetzt?

[Irene Hartlmayr]

Liebe Charlotte Corday,jetzt geht es scheinbar doch allgemein ins Forum.
Danke fuer Antwort.Quellenkritik habe ich ja angesprochen da.die Bewertung
von Zeugenaussagen schwierig ist.Aber bei vorsichtiger Sichtung bekommt man schon ein Bild!
Mir macht das Spass seit eh und je!
Natuerlich habe ich dabei Napoleon im Sinn,darauf habe ich ja das Diskussionsthema bezogen!
Liebe Gruesse,Irene.

[Charlotte Corday]

Hallo Irene,

Napoleon ist sicherlich ein spannendes Objekt psychologischer Untersuchungen. Ich nehme an, du hast dich schon genauer mit seiner Psyche befasst - was sind denn die Kernelemente deiner Überlegungen, anhand derer wir hier weiter diskutieren könnten?

Ein gesundes Ego bis hin zu einem Hang zum Größenwahn und zur Selbstüberschätzung würde ich ihm mal unterstellen, wobei das aber meiner Meinung nach auch aus seinem Lebenslauf resultiert: Wer so viel Glück hat und meist auf die Butterseite fällt (natürlich auch mit Geschick, das spreche ich ihm keineswegs ab!) muss ja an sich selbst glauben ...

lg, Charlotte Corday

[Irene Hartlmayr]

Napoleons Psychologie

Liebe Charlotte,
Danke fuer die Antwort.Was den zweiten Satz anbelangt hast Du vollkommen
recht:gesundes Ego bis zur (allmaehlichen)Selbstueberschartzung nach so viel
(mit Geschick erarbeitetem)Erfolg ist eine vernuenftige Einschaetzung zum The-
ma.Gerade dazu sind aber Viele nicht imstande weil sie das Hirn verklebt haben
mit Vorurteilen nationaler und persoenlicher Art.Von den Spinnereien.der Psycho-
analytiker einmal ganz abgesehen(dazu habe ich gestern einen Nachtrag unter
psychologie und psychopathologie Napoleons geschrieben,vielleicht moechtest
Du Dir das ansehen in der entsprechenden Rubrik.
Was meine Ansicht bzw. meine Vermutungen und Eindruecke betrifft so ist das
eine lange Geschichte,ich gebe ein paar Punkte an:laut Aussagen derjenigen Leute die ihn gut gekannt haben war er gutmuetig im Umgang,nicht nachtragend,liess Niemanden fal-
len,war grosszuegig mit Gaben,ein Familienmensch,anhaenglich,ein Arbeitstier(was er
allerdings auch von Anderen verlangt hat),heikel auf den auesseren Anstand und Schein,
lesewuetig,konnte Andere um den Finger wickelln,hatte ein durchdringendes Urteilsvermoegen und hervorragenden praktischen Verstand,konnte mit Kindern sehrmmei gut umgehen,war sich seiner Verantwortungen streng bewusst,kannte sehr wohl seine Fehler,
deklarierte sich zum Sklaven der Umstaende(was man unbedingt beruecksichtigen muss)
hatte auch Humor etwas lausbuebischer Art,war streng mit sich selber und wurde im all-
gemeinen von seiner Umgebung gemocht(auch wenn das Leben in seinem Umfeld an-
strengend war.).Dies zum Ersten:Weiteres folgt!!!
Bitte um Rueckmeldungiskussion ist offen.
Einstweilen liebe Gruesse von Irene.

[Marie]

Die oben genannten Einschätzungen entsprechen in etwa dem Ergebniss, zu dem ich auch kam. Ich habe mich lange und intensiv mit dem Thema befasst. Verkürzt meine Einsichten:
Eine Frage, die mich besonders beschäftig hat war: Was trieb ihn an?
Antwort: Das Wissen, dass er es besser machen könnte - und schließlich die Tatsache, dass er recht hatte (z.B. Toulon). Soweit ich das überblicken kann, kam der Ehrgeiz erst mit den Jahren. Auf Korsika (Anfang der 90er) wollte er keine führende Rolle haben, sondern sie Joseph überlassen. Mit der Zeit musste er feststellen, dass die Anderen es nicht gut genug machten und er es besser könnte. Das fing mit dem eigenen Kommando an und endete mit der Herrschaft über Europa.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist das hier schon angesprochene Glück und die daraus resultierende Selbstüberschätzung. Aber auch hier war er sich bewusst, dass das kippen konnte. Ich weiß jetzt nicht mehr wo und erinnere mich auch nicht mehr an den genauen Wortlaut, aber er hat dazu in etwa gesagt:
Mich treibt eine höhere Macht auf ein Ziel zu, das ich nicht kenne. Solange es nicht erreicht ist, bin ich unverwundbar, unerschütterlich. Aber sobald ich dieser Macht nicht mehr von Nutzen sein werde, wird eine Fliege ausreichen um mich zu Fall zu bringen.

Dazu kommt ein Punkt, den wir nicht vernachlässigen dürfen: N. ist ein Kind seiner Zeit und handelte auch so. Viel seiner Entscheidungen mögen für uns heute moralisch fragwürdig sein, aber man darf nicht vergessen, dass es so etwas wie "Menschenrechte" erst wenige Jahre gab. Bis zu den Genfer Konventionen sollten noch 70 Jahre vergehen und und und... Was ich damit meine ist, dass man einen Menschen immer auch in seiner Zeit sehen soll und nicht isoliert davon.
Das war jetzt alles etwas wirr, aber eine Art Brainstorming zum Thema Über was möchtest du genauer reden?

[Charlotte Corday]

Hallo,

ich schätze mal, dass eine gewisse Portion Ehrgeiz von Anfang an zu Napoleons Persönlichkeit gehörte - und mit seinen Erfolgen stieg diese sicher noch an. Wenn man bedenkt, was er erreichte, verständlich, oder?

Das mit dem FAmilienmensch sehe ich skeptisch. Gut, er liebte seinen Sohn sehr. Aber wie er mit seinen Brüdern umsprang, diese herunterputzte und so ... ich weiß nicht, da erscheint er eher als Tyrann in der Familie.

lg, Charlotte

[Irene Hartlmayr]

Persoenlichkeit und Psychologie Napoleons

Danke fuer Deinen Beitrag,bin ganz dabei!
Das Zitat dass Du gebracht hast ist vollkommen richtig,ich weiss auch nicht
mehr wann und wo und wem gegenueber er es gesagt.hat.Meiner Ansicht nach
beweist es aber dass er KEIN pathologischer Megalomane war(als den ihn viele
gerne sehen und hinstellen wollen)sondern sich selbst und seine Rolle ganz
nuechtern und pragmatisch.gesehen hat!!!Meiner Ansicht nach war er im Kopf
ganz normal und vernuenftig,hat sich auch nie zu unnoetigen Grausamkeiten o
hinreissen lassen.Man suche das vergeblich bei nachfolgenden Diktatoren!!!!
Die Zeitsitten muss man immer beruecksichtigen.
Was moechte ich naeher diskutieren?Nun,das hatte ich -wie schon mehrfach er-
waehnt-ganz am Anfang (in 5 Fragen)naeher angegeben,was aber irgendwo im
Elektronik-Hades verschwunden ist;die Rubrik finde.ich nirgendswo.mehr.
1)Wollte er die Weltherrschaft(was immer auch darunter zu verstehen ist) ?
2)Wollte er ein System fuer Europa?Und welcher Art?
3Welche weitergehende Plaene hatte er???Angenommen er waere am Thron geblieben.Die Frage ist natuerlich unbeantwortbar.


4)Wollte er sonstwas?
5)habe ich vergessen.
Wenn mir jemand helfen koennte.die verlorene Rubrik wiederzufinden,waere ich dankbar
da ich mich jetzt.nicht.mehr an die.genaue.Formulierung.erinnere(unter Umfrage).

[Marie]

Hallo,

ich schätze mal, dass eine gewisse Portion Ehrgeiz von Anfang an zu Napoleons Persönlichkeit gehörte - und mit seinen Erfolgen stieg diese sicher noch an. Wenn man bedenkt, was er erreichte, verständlich, oder?

Da hatte ich mich undeutlich ausgedrückt. Ehrgeizig war er schon immer, aber er hatte nicht von Jugend an den Plan mal Herrscher zu werden

Das mit dem FAmilienmensch sehe ich skeptisch. Gut, er liebte seinen Sohn sehr. Aber wie er mit seinen Brüdern umsprang, diese herunterputzte und so ... ich weiß nicht, da erscheint er eher als Tyrann in der Familie.

Ich denke, da sollte man unterscheiden: Tyrann der Familie unterschreibe ich sofort. Er hat ja mehr oder weniger die Stellung des Familienoberhauptes an sich gerissen - obwohl sie ihm nicht zustand.
Aber er war immer der Familie verbunden. Zum Teil waren das natürlich dynastiche Gründe - er brauchte sie, um eine Dynastie zu gründen. Dennoch liest man von den Stunden die er in Malmaison in Kreis der Famimlie verbrachte, besonders in Gesellschaft der Kinder, als Stunden die er on vollen Zügen genoss.
Nicht zuletzt bedeutete Familie für ihn auch Rückhalt - seine Geschwister sollten zu ihm halten und seine Herrschaft stützen. Sie beugten sich ja auch alle mehr oder weniger - wenn man von Lucien mal absieht.
Das bringt mich aber auch zu einem Punkt, der noch nicht erwähnt wurde: Er wollte alles kontrollieren (was wieder mit dem Glauben zusammen hängt, dass er es besser kann). Zu sehen ist das an den viele Notizen, die es von ihm zu absolut Allem gibt. Alles hat er gelesen und abgesegnet oder abgelehnt. Seine Geschwister ließen sich aber nicht kontrollieren Später mehr, ich muss weg.

[Charlotte Corday]

Hallo,

seine Kontrollsucht (auch in der Familie) kann ich nur unterschreiben. Und wehe dem, der nicht nach seiner Pfeife tanzte! Das zeigt sich auch schön bei seinem Bruder Louis in Holland.

Aber ich dachte schon, dass er in der Wiege bzw. auf dem berühmten Teppich in seinem Geburtshaus schon Kaiser der Franzosen werden wollte ...

liebe Grüße, Charlotte

[Marie]

Hallo,


Aber ich dachte schon, dass er in der Wiege bzw. auf dem berühmten Teppich in seinem Geburtshaus schon Kaiser der Franzosen werden wollte ...

liebe Grüße, Charlotte

Kopfkino

[Marie]

@Irene: Kurze Antworten
1.) Wollte er die Welrherrschaft?
Klares Nein!
2.) Wollte er ein System für Europa?
Schwer zu beantworten. Er sah, dass das alte System nicht funktionierte und wollte ein neues, in dem nach Können und nicht nach Herkunft gefragt wurde. Etwas, das moderner war und nicht so festgefahren. Später aber wollte er eine Erb-Dynastie erschaffen (was ja irgendwie ein Widerspruch ist). Interessant ist es hier nach den Gründen zu fragen: Warum das Kaisertum warum ein neuer Adel? Warum sich dann doch wieder gleich machen mit den Herrscherhäusern Europas. Die einzige Antwort, die mir immer wieder in den Sinn kam: Verletzter Stolz (gaaaaanz dolle vereinfacht gesprochen).
3.) Welche weiteren Pläne hatte er?
Meine provokante These: Er wollte ein stabiles Frankreich mit den Grenzen, mit denen er es als Konsul übernommen hatte. Ich denke, hätte man ihn damals einfach in Ruhe gelassen und Frankreich anerkannt, wäre es nicht zu den viele Feldzügen gekommen. Er wollte eben nicht die Weltherrschaft.
4.)Wollte er sonstwas?
Seine Vorstellungen und Pläne in die Tat umsetzen und alle zwingen danach zu handeln/zu leben. Wobei ihm hier die Grausamkeit anderer Diktatoren fehlte und auch keine Ideologie dahinter steckte. Zwang in soweit, dass er glaubte man könne andere zu ihrem Glück zwingen - sie würden es schon einsehen.
Von den anderen Herrschern anerkannt werden (und zwar richtig und nicht nur wie der amerikanische Präsident, sondern als Gleichberechtigter).

Ist doch wieder ein Roman geworden. Das sind aber Fragen, die mich in den letzten zwei Jahren lange beschäftigt haben. Für mich bin ich inzwischen zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen. Richtig muss das nicht sein, aber ich habe endlich das Gefühl diesen Menschen verstanden zu haben. Was ihn antrieb, warum er so handelte, wie er es tat usw.

[gnlwth]

Guten Abend,

ganz schnell quasi zwischen Tür und Angel:

Meine provokante These: Er wollte ein stabiles Frankreich mit den Grenzen, mit denen er es als Konsul übernommen hatte. Ich denke, hätte man ihn damals einfach in Ruhe gelassen und Frankreich anerkannt, wäre es nicht zu den viele Feldzügen gekommen. Er wollte eben nicht die Weltherrschaft.

Ganz abgesehen davon, dass ich a.) nicht sicher bin, ob ihn die anderen (wer?) "in Ruhe" hätten lassen können (in Anbetracht der vorangegangenen Entwicklungen) - niemand hat ihn gezwungen, wieder und wieder Krieg zu führen (Spanien? Völlig unnötig. Russland? In jeder Hinsicht idiotisch.). Aber das wollte ich hier gar nicht vertiefen; interessant fand ich dagegen die These, die Johannes Willms dazu aufstellt, nämlich, dass Napoleon gar nicht anders konnte (quasi aus "psychologischen" Gründen): Willms sagt, bei näherer Betrachtung sei Napoleon ein unheimlich schlechter Politiker gewesen, der immer viel zu kurzsichtig handelte und die wirklich langfristigen Folgen seines Handels im Augenblick einer Entscheidung zumindest ignorierte (wenn er sie überhaupt in Erwägung zog). Auf die guten Politiker und Diplomaten, die er ja durchaus hatte, hörte er ja zunehmend weniger. Worin er aber richtig gut war (oder glaubte, gut zu sein, und der frühe überwältigende Erfolg gab ihm ja Recht), war, Krieg zu führen. Also musste er, um an der Macht zu bleiben, um zu demonstrieren, dass er diese Macht auch verdiente, das tun, was er augenscheinlich besser konnte, als alle anderen, wofür er bewundert und gefeiert wurde: Schlachten gewinnen, Krieg führen. Krieg war für ihn doch seit frühester Kindheit die Problemlösungsstrategie - und so, wie sich die am Anfang bewährt hat (im Sinne von Schlachten gewinnen als auch, damit die eigene Karriere zu avancieren), muss es ihm gar nicht in den Sinn gekommen (oder als schlechtere Lösung erschienen) sein, seine Ziele auf diplomatischen Wegen zu verfolgen. Nur, indem er sich permanent im Kriegszustand befand (also, Kriege anzettelte) konnte er seinen Status aufrecht erhalten. Sagt Johannes Willms, und ich finde, es klingt zumindest plausibel.

Viele Grüße,
gnlwth

[Marie]

Da stimme ich zu. Das wusste er auch selbst und hat es oft erwähnt. (Zitate müsste ich suchen) Er bezeichnete sich selbst als Kanonenkugel, die weiterfliegen muss, da sie zerbricht, wenn sie landet. Auch mit Spanien und Russland gebe ich dir Recht. Wir hatte hier mal eine Diskussion über N. als Agressor und da wurde versucht eine Grenze zu ziehen, ab wann er als Agressor auftrat und Spanien und Russland gehören sicher in diese Kategorie. Dass er ein schlechter Diplomat war und nicht auf seine Berater hörte unterschreibe ich auch sofort.
Ich sagte ja schon, dass meine These sehr vereinfacht ist Was ich meine ist, dass z.B. Marengo (also der ganze Kampf um Italien) nicht seine Idee war, auch die darauf folgenden Kriege bis Austerlitz nicht. Es kam ihm entgegen und er hat das zu seinem Vorteil genutzt.
Meine Gedankenspiele: Hätten '99 bei Übernahme des Konsulats alle anderen Europäischen Staaten gesagt 'gut, wir lassen den mal machen und lassen ihn in Ruhe', dann hätte es vielleicht anders augesehen und die vielen Kriege nicht gegeben. Ich kann mich da auch irren aber ich hatte den Eindruck, dass er zu dieser Zeit vorrangig ein wirtschaftlich gesundes und stabiles Frankreich wollte. Was nicht heißt, dass er nicht doch irgendwann einen Amgriffskrieg geführt hätte, da er mit Diplomatie nicht weiter gekommen wäre. Aber wie gesagt, wir werden es nie erfahren. Ich hoffe, das war jetzt verständlicher.
LG Marie

[KDF10]

Diese Briefe habe ich in ihrer Gesamtheit nie gelesen, aber ich habe oft über sie und Auszüge daraus gelesen. Ja, aus unserer heutigen Sicht liest sich das tatsächlich wie Liebesbriefe, und das ist natürlich irgendwie verwirrend, wenn man bedenkt, dass es sich um das Verhältnis von einem Außenminister zu einem General handelt.

Die Form, die Formulierungen, die ganze Art und Weise dieser höfischen Schmeicheleien wirken auf uns heute befremdlich ("Auf den Knien meines Herzens...", "Ich umarme Sie und bin immer der Ihre", "Ich liebe Sie mit meiner ganze Seele",...) - das ist aber nicht unbewusste Homosexualität, sondern schlicht eine Form der Umgarnung, die uns heute eben fremd ist.

In sofern unterliegen natürlich auch andere Deutungen solchen Fehleinschätzungen, die aus Unkenntnis der damals üblichen Konventionen resultieren.

Gnlwth

Das ist absolut richtig. Briefe dieser Art gibt es nicht nur von Talleyrand. Auch Bagration schrieb solche Briefe an Jermolow, und es gibt weitere Beispiele. Kann es sein, dass wir heute ein wenig homophob sind? Du bist mein bester Freund ist ok. Ich liebe dich wie einen Bruder lassen wir auch noch durchgehen. Lässt man den Bruder weg, assozieren wir das sofort mit Homosexualität. Da würde ich bei einer Quelle von 1935 ganz besonders vorsichtig sein. Für das, was zu Beginn des 19. Jahrhunderts noch völlig normal war, konnte man im Dritten Reich im Konzentrationslager landen. Womit ich nicht die Homosexualität meine, sondern lediglich Formulierungen, die man aus heutiger Sicht falsch interpretieren kann. Schrieb man im 18. und 19. Jahrhundert an seinen Herrscher oder seinen General, war es vollkomen normal, dass man ihm ewige Liebe versichert hat. Das gehörte damals zum guten Ton Heute würde man das vermutlich als Einschleimen bezeichnen. Mit Homosexualität hat das nichts zu tun, außer vielleicht in ein paar wenigen Einzelfällen.

P.S: Wenn heute eine Frau zu einer Freundin sagt: "Ich liebe Dich", ist das übrigens nach unserem heutigen Verständnis vollkommen OK. Aber wehe, ein Mann sagt das zu seinem besten Freund.